Dit is dus het punt waarop 'menselijke' morele theorieen verder komen. Kantianisme en utilisme hebben beide een concreet antwoord op mijn situatie.

quote:

---

Op 5 januari 2011 16:24 schreef kwelgeest het volgende:
De haatbaard heeft toch wel een punt.
Zijn punt is, volgens mij, dat voor postmodernistische relativisten moraliteit niet kan bestaan. Immers, we zijn allemaal gelijk. Onze ideologieën zijn allemaal even waar, onze religies even moreel. Onzin natuurlijk. Communisme en liberalisme zijn niet gelijk of even waardevol. Hetzelfde geldt voor christendom en islam. Maar als je niet wilt vervallen in relativistisch nihilisme zul je toch een absolute, wellicht, iets afgezwakt, universele, claim moeten hebben. Dan kun je, je wel beroepen op de ratio (niets mis mee), maar om die ratio, op het gebied van moraal(filosofie), enige autoriteit te geven moet je er toch een waarheidsclaim aan verbinden: immers, dat de ratio gelijk heeft boven irrationele openbaringen, een absolute waarheidsclaim.

---

Volgens mij niet.

Volgens mij zegt hij dat er wel een moraliteit kan bestaan, alleen geen absolute. Dawkins wil een doordachte, overwogen moraliteit, in plaats van een moraliteit die gegeven is en waaraan niet getwijfeld mag/kan worden.

Yup. Dawkins gaat ook vooral in tegen de zogenaamde deugden van absolute moraliteit zoals die uit religies voortkomen, hij wíl helemaal geen absolute moraliteit. En het proces en de verfijning waarmee je tot moraliteit komt wat hij noemt geeft toch al dan hij er geen absolute waarheidsclaim aan verbindt?

edit: het punt van de vraagsteller is ook dat atheïsme geen absolute moraliteit kan hebben. Dawkins maakt direct de zijstap dat je dat helemaal niet moet willen. Dat soort dingen flikt hij overigens wel vaker, soms gaat hij daarmee wel voorbij aan de vraag, maar het kan wel erg vermakelijk zijn

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 05-01-2011 16:39]

als het gedetermineerd is, dan is het niet menselijk. Ook al is het door mensen gecreëerd.

als het overwogen is, dan is het menselijk(er)


Reden? Mensen zijn veranderlijk. Op alle vlak.

overwegingen kunnen veranderingen brengen



wat moet een mens met een niet-menselijke moraal? Maar aan de andere kant, wat moet de mens met eenmoraal dat niet vaststaat?



moraal: mensen zoeken moraal. Stop met zoeken en je vindt. Wat is is, de rest is oneigen bullshit dat het bestaan giet in een compromistaan

Ik denk dat het een beetje vreemd is om een echt universele moraal te hebben die vast ligt in genen oid. Lijkt me niet dat zoiets bestaat. Een universele moraal zie ik meer als een afstemming van gedragingen tussen mensen onderhevig aan natuurlijke selectie niet zozeer in genetische maar in sociale zin. Zo kom je toch tot een soort universele moraal omdat samenlevingen ongeveer hetzelfde in elkaar steken en daarom dezelfde sociale gedragingen voordelen hebben.

Niet omdat iedereen een handboekje moraal ingeprent heeft gekregen bij geboorte ofzoiets, daarvoor is moraal veelste flexibel en veranderend in individuele mensen.

quote:

---

Op 5 januari 2011 16:37 schreef Hypnos het volgende:
als het gedetermineerd is, dan is het niet menselijk. Ook al is het door mensen gecreëerd.

als het overwogen is, dan is het menselijk(er)


Reden? Mensen zijn veranderlijk. Op alle vlak.

overwegingen kunnen veranderingen brengen



wat moet een mens met een niet-menselijke moraal? Maar aan de andere kant, wat moet de mens met eenmoraal dat niet vaststaat?



moraal: mensen zoeken moraal. Stop met zoeken en je vindt. Wat is is, de rest is oneigen bullshit dat het bestaan giet in een compromistaan

---

Jij zult je vast vermaken met de Platoonse skepticisten

quote:

---

Op 5 januari 2011 16:37 schreef ElitE het volgende:Niet omdat iedereen een handboekje moraal ingeprent heeft gekregen bij geboorte ofzoiets, daarvoor is moraal veelste flexibel en veranderend in individuele mensen.

---

Daarnaast verandert de mensheid als geheel ook, sociaal , fysiologisch enzovoorts; de moraliteit zal altijd mee veranderen.

quote:

---

Op 5 januari 2011 16:36 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Yup. Dawkins gaat ook vooral in tegen de zogenaamde deugden van absolute moraliteit zoals die uit religies voortkomen, hij wíl helemaal geen absolute moraliteit. En het proces en de verfijning waarmee je tot moraliteit komt wat hij noemt geeft toch al dan hij er geen absolute waarheidsclaim aan verbindt?

edit: het punt van de vraagsteller is ook dat atheïsme geen absolute moraliteit kan hebben. Dawkins maakt direct de zijstap dat je dat helemaal niet moet willen. Dat soort dingen flikt hij overigens wel vaker, soms gaat hij daarmee wel voorbij aan de vraag, maar het kan wel erg vermakelijk zijn

---

Ik vind het een uitrest flauw stukje. Maar goed, ik heb Dawkins toch al niet zo hoog zitten. Maakt zich er mij iets te vaak, iets te gemakkelijk vanaf.

In principe geeft hij geen direct antwoord op de vragensteller: hij zegt indd dat je geen absolute moraal moet willen hebben en schets een flauwe, clowneske parodie van religies/religieuzen. Maar indirect claimt hij toch echt een absolute waarheid waar hij zelf moraal aan ontleent of wilt ontlenen: de ratio.
Zijn claim is dat je door middel van ratio en trial&error tot een verfijndere en moreel juistere moraal komt dan dmv ‘goddelijke openbaring’ en het bestuderen van religieuze teksten. Dat is ook gewoon een waarheidsclaim waarmee hij eigenlijk zegt: atheïsten kunnen wel een absolute moraal hebben en die vinden zij dmv de ratio.

is dat een absolute moraliteit dan? rationele opvattingen veranderen toch ook met de tijd...

Ja, wat ElitE zegt. Juist omdat je níet de claim eraan verbindt dat het absoluut is kun en zal je verder gaan met het veranderen van je moraal. Althans, zo interpreteer ik het georakel van onze grote voorganger.

En hij zegt overigens ook dat religieuzen dat evengoed doen! Die knippen en plakken en herinterpreteren ook van alles en nog wat.

quote:

---

Op 5 januari 2011 16:48 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Daarnaast verandert de mensheid als geheel ook, sociaal , fysiologisch enzovoorts; de moraliteit zal altijd mee veranderen.

---

Je maakt nu wel een aanname dat moraliteit mens-afhankelijk is... maar dat is toevallig wel iets waar velen het al ruim tweeduizend jaar niet mee eens zijn

quote:

---

Op 5 januari 2011 16:57 schreef Alterprince het volgende:
Je maakt nu wel een aanname dat moraliteit mens-afhankelijk is... maar dat is toevallig wel iets waar velen het al ruim tweeduizend jaar niet mee eens zijn

---

Waar zou het anders van afhankelijk moeten zijn? Als je nu iets zegt waar ik toch niet in geloof gaat het niet opschieten natuurlijk Ik wil 'perfecte moraliteit' best abstraheren naar iets wat je per definitie niet volledig kan bevatten (net als 'de waarheid') maar je wel dichterbij kan komen of een telkens beter idee van kan krijgen. Dat mogen andere mensen dan (een component van) een godheid noemen, ook prima. Voor mij wordt de discussie dan niet wezenlijk anders.

edit: behalve dan dat perfect voor mij niet betekent dat het absoluut en onveranderlijk is.

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 05-01-2011 17:05]

Nouja als je ervanuit gaat dat moraal ontstaat vanuit aangeleerde gedragingen en een afstemming van sociaal gedrag dan is dat wel een logische conclusie.

Dat dat in werkelijkheid ook zo is is ook te zien aan het feit dat moreel gedrag bij mensen vooral in in de prefrontale cortex(PFC) huist. Bij verwaarloosde en slecht opgevoede mensen is te zien dat die niet goed ontwikkeld is. Bij beschadigingen in dit gebied door ongeluk of ziekte zie je ook dat juist de moraal is aangetas terwijl intelligentie gewoon op het zelfde niveau kan blijven steken. De PFC regelt allerlei sociaal gedrag zoals empathie, sociale regels en ook allerlei emoties.

Deze sociale regels zijn ook in evolutionaire context te plaatsen. Ik zie geen reden om aan te nemen dat er ergens in het universum een universele moraal rondhangt waar wij nu gebruik van maken. Zeker omdat erg verschillende culturen of andere diersoorten er een hele andere moraal op na kunnen houden, blijft weinig universeels over dan.

quote:

---

Op 5 januari 2011 16:43 schreef Alterprince het volgende:
Jij zult je vast vermaken met de Platoonse skepticisten

---

dat ga ik es opzoeken


doen die ook iets met een grot?

quote:

---

Op 5 januari 2011 16:51 schreef ElitE het volgende:
is dat een absolute moraliteit dan? rationele opvattingen veranderen toch ook met de tijd...

---

Om een set morele regels enige autoriteit te laten hebben moeten ze een fundering hebben. Die fundering is dat zij waar zijn. Geopenbaard door God, dus waar. Geopenbaard door de rationele traditie, dus waar. Als moraal geen fundering heeft, geen waarheidsclaim, waarom zou ik mij dan moreel juist gedragen? Als doden net zo moreel waar is als laten leven, waarom dan niet die buurman die mij irriteert de hersenen inslaan? Omdat wanneer ik die buurman vermoord de Leviathan zijn geweldsmonopoly over mijn aarschje laat gelden? Zou kunnen. Maar dan zijn het geen morele regels waar ik mij aan houdt, maar rechtsregels.

Het is waar dat onze inzichten over ‘goed en kwaad’ door middel van de ratio, trial and error, traditie en ervaring (conservatisme) veranderen. Maar dat betekent nog niet dat morele regels die wij via de rationele weg ontdekt hebben, aan ons openbaard zijn, geen absolute waarheidsclaim hoeven te, of kunnen hebben.
Onze morele leefregels zijn afgeleiden van een metafysische waarheid. Zij veranderen omdat wij dmv onze rationele speurtocht naar de waarheid steeds dichter bij die waarheid komen, steeds meer ontdekken (verandering referentiekader, Plato  grot). Als wij niet geloven in een absoluut ware essentie van onze morele leefregels dan is goed moreel net zo correct als kwaad en bestaat er dus geen moraal.

quote:

---

Op 5 januari 2011 17:13 schreef kwelgeest het volgende:
Om een set morele regels enige autoriteit te laten hebben moeten ze een fundering hebben. Die fundering is dat zij waar zijn. Geopenbaard door God, dus waar. Geopenbaard door de rationele traditie, dus waar. Als moraal geen fundering heeft, geen waarheidsclaim, waarom zou ik mij dan moreel juist gedragen? Als doden net zo moreel waar is als laten leven, waarom dan niet die buurman die mij irriteert de hersenen inslaan? Omdat wanneer ik die buurman vermoord de Leviathan zijn geweldsmonopoly over mijn aarschje laat gelden? Zou kunnen. Maar dan zijn het geen morele regels waar ik mij aan houdt, maar rechtsregels.

Het is waar dat onze inzichten over ‘goed en kwaad’ door middel van de ratio, trial and error, traditie en ervaring (conservatisme) veranderen. Maar dat betekent nog niet dat morele regels die wij via de rationele weg ontdekt hebben, aan ons openbaard zijn, geen absolute waarheidsclaim hoeven te, of kunnen hebben.
Onze morele leefregels zijn afgeleiden van een metafysische waarheid. Zij veranderen omdat wij dmv onze rationele speurtocht naar de waarheid steeds dichter bij die waarheid komen, steeds meer ontdekken (verandering referentiekader, Plato  grot). Als wij niet geloven in een absoluut ware essentie van onze morele leefregels dan is goed moreel net zo correct als kwaad en bestaat er dus geen moraal.

---

Ik zie toch een verschil in wat ik "de absolute waarheid van moraal" en "absolute moraal" zou noemen. Je hebt inderdaad gelijk dat je een waarheidsclaim nodig hebt, en dat je daar absoluut in gelooft.

Maar een absolute moraal? Dat is toch weer een stap verder, suggereert onveranderlijkheid en dat lijkt mij per definitie niet kloppen. Nou ja, als je in een externe bron van moraal gelooft wel. Maar anders kan ik het niet vatten. De moraal die tussen mensen zal heersen om het sociaal enzovoorts allemaal fijn te laten werken, wat erg abstract en behoorlijk metafysisch is, kent geen eenduidige constante bron.

Is een bron, abstract gezien, niet hetzelfde als een streefdoel?

quote:

---

Op 5 januari 2011 17:13 schreef kwelgeest het volgende:
Om een set morele regels enige autoriteit te laten hebben moeten ze een fundering hebben. Die fundering is dat zij waar zijn. Geopenbaard door God, dus waar. Geopenbaard door de rationele traditie, dus waar. Als moraal geen fundering heeft, geen waarheidsclaim, waarom zou ik mij dan moreel juist gedragen? Als doden net zo moreel waar is als laten leven, waarom dan niet die buurman die mij irriteert de hersenen inslaan? Omdat wanneer ik die buurman vermoord de Leviathan zijn geweldsmonopoly over mijn aarschje laat gelden? Zou kunnen. Maar dan zijn het geen morele regels waar ik mij aan houdt, maar rechtsregels.

---

We hebben toch een ingebouwd systeem om sociale erkenning te hebben en kunnen niet goed tegen afkeurend gedrag? Het is de massa die ons in het gareel houd.

Mensen die van te voren een uitgesproken mening hebben stellen die bij als ze in een groep zijn waar een iets andere moraal heerst. tegen de moraal van de groep in gaan wordt bestraft met uitsluiting en soms daadwerkelijk straffen vandaar dat we het vermijden.
Die moraal zingt ook nog door als we minder sociale controle hebben maar blijft zelfs dan bestaan uit angst voor represailles. Maar het is niet alleen angst die ons drijft we vinden moreel gedrag vaak ook iets esthetisch hebben. Goed handelen doen we ook graag en vinden we mooi.

quote:

---

Het is waar dat onze inzichten over ‘goed en kwaad’ door middel van de ratio, trial and error, traditie en ervaring (conservatisme) veranderen. Maar dat betekent nog niet dat morele regels die wij via de rationele weg ontdekt hebben, aan ons openbaard zijn, geen absolute waarheidsclaim hoeven te, of kunnen hebben.

---

Jah of is het gewoon zo dat onze omgeving min of meer hetzelfde blijft en dat doden evolutionair gezien al snel verwerpelijk is voor een cultuur. (al wordt het nog veelvuldig toegepast). Er zijn gewoon bepaalde evolutionaire regels die goed werken, dat zou je wel absolute waarheidsclaims kunnen noemen inderdaad.

quote:

---

Onze morele leefregels zijn afgeleiden van een metafysische waarheid. Zij veranderen omdat wij dmv onze rationele speurtocht naar de waarheid steeds dichter bij die waarheid komen, steeds meer ontdekken (verandering referentiekader, Plato  grot). Als wij niet geloven in een absoluut ware essentie van onze morele leefregels dan is goed moreel net zo correct als kwaad en bestaat er dus geen moraal.

---

Dat is ook iets waar ik vaak mee worstel. Ik geloof dat zolang er de maatschappij er niet achter komt ik zonder verdere gevolgen iemand dood kan maken. Echter bestaat er altijd een kans dat de maatschappij er achter komt en zijn we daar ook volledig op ingesteld, die motivatie om het niet te doen voelt zeker niet alsof hij van buiten komt.

Ook zijn je handelingen niet meer moreel esthetisch waar we grote problemen mee kunnen hebben.

Moraal is niet veel anders als de module in je hoofd die zegt die je stuurt om te gaan slapen. Je kan best een veilige methode vinden om nog wat langer door te gaan en je kunt vanuit je zelf wel wat sturen maar op een gegeven moment wordt je gewoon gedwongen te luisteren ernaar en kun je het niet echt omzeilen.

quote:

---

Op 5 januari 2011 17:38 schreef ElitE het volgende:
Jah

---

Rasta man.

quote:

---

Op 5 januari 2011 17:13 schreef Hypnos het volgende:
dat ga ik es opzoeken


doen die ook iets met een grot?

---

Nee, die zeggen dat je nooit een oordeel moet vellen, omdat je pas als je ophoudt met zoeken, je gemoedsrust vindt...

quote:

---

Op 5 januari 2011 17:01 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Waar zou het anders van afhankelijk moeten zijn? Als je nu iets zegt waar ik toch niet in geloof gaat het niet opschieten natuurlijk Ik wil 'perfecte moraliteit' best abstraheren naar iets wat je per definitie niet volledig kan bevatten (net als 'de waarheid') maar je wel dichterbij kan komen of een telkens beter idee van kan krijgen. Dat mogen andere mensen dan (een component van) een godheid noemen, ook prima. Voor mij wordt de discussie dan niet wezenlijk anders.

edit: behalve dan dat perfect voor mij niet betekent dat het absoluut en onveranderlijk is.

---

Er zijn in de geschiedenis aardig wat mensen geweest die dachten dat moraliteit iets was/is wat vaststaat. Die dachten dat inherent aan bijv. moord was/is dat het fout was/is. En dat vind ik intuïtief nog helemaal zo raar niet.

quote:

---

Op 5 januari 2011 17:13 schreef kwelgeest het volgende:
Het is waar dat onze inzichten over ‘goed en kwaad’ door middel van de ratio, trial and error, traditie en ervaring (conservatisme) veranderen.
Maar dat betekent nog niet dat morele regels die wij via de rationele weg ontdekt hebben, aan ons openbaard zijn, geen absolute waarheidsclaim hoeven te, of kunnen hebben.

---

Klopt. Maar dat is precies het punt, volgens mij.

quote:

---

Onze morele leefregels zijn afgeleiden van een metafysische waarheid. Zij veranderen omdat wij dmv onze rationele speurtocht naar de waarheid steeds dichter bij die waarheid komen, steeds meer ontdekken (verandering referentiekader, Plato  grot). Als wij niet geloven in een absoluut ware essentie van onze morele leefregels dan is goed moreel net zo correct als kwaad en bestaat er dus geen moraal.

---

Welke metafysische waarheid dan? en hoe kennen we die?
en wat is een absoluut ware essentie van onze morele leefregels? ...

quote:

---

Op 5 januari 2011 17:38 schreef ElitE het volgende:
We hebben toch een ingebouwd systeem om sociale erkenning te hebben en kunnen niet goed tegen afkeurend gedrag? Het is de massa die ons in het gareel houd.

Mensen die van te voren een uitgesproken mening hebben stellen die bij als ze in een groep zijn waar een iets andere moraal heerst. tegen de moraal van de groep in gaan wordt bestraft met uitsluiting en soms daadwerkelijk straffen vandaar dat we het vermijden.
Die moraal zingt ook nog door als we minder sociale controle hebben maar blijft zelfs dan bestaan uit angst voor represailles. Maar het is niet alleen angst die ons drijft we vinden moreel gedrag vaak ook iets esthetisch hebben. Goed handelen doen we ook graag en vinden we mooi.

---

De reden waarom ik niet in moskee vol moslims roep dat Mohammed een pedofiel is, is niet omdat dat in die omgeving moreel verwerpelijk is, maar door ‘angst’ voor fysieke represailles. Die terughoudendheid heeft niets met moraal te maken.

quote:

---

Dat is ook iets waar ik vaak mee worstel. Ik geloof dat zolang er de maatschappij er niet achter komt ik zonder verdere gevolgen iemand dood kan maken. Echter bestaat er altijd een kans dat de maatschappij er achter komt en zijn we daar ook volledig op ingesteld, die motivatie om het niet te doen voelt zeker niet alsof hij van buiten komt.

Ook zijn je handelingen niet meer moreel esthetisch waar we grote problemen mee kunnen hebben.

Moraal is niet veel anders als de module in je hoofd die zegt die je stuurt om te gaan slapen. Je kan best een veilige methode vinden om nog wat langer door te gaan en je kunt vanuit je zelf wel wat sturen maar op een gegeven moment wordt je gewoon gedwongen te luisteren ernaar en kun je het niet echt omzeilen.

---

Volgens Plato, en ik wil daarin best wel met hem meegaan, heeft ieder mens het in zich zitten (een soort moraalpakket) om immoreel gedrag aan te voelen en voeren wij dat immorele gedrag door die semi-bewuste weet van immoraliteit vaak niet uit.
Dat kan zijn wat jij noemt “die motivatie om het niet te doen voelt zeker niet alsof hij van buiten komt”.

Echter, ik proef in jouw post erg dat wij bepaalde handelingen zouden laten omdat ze maatschappelijk niet wenselijk zijn, omdat er represailles tegenover staan. Dat kunnen zeker motivatoren zijn om bepaald gedrag achterwege te laten. Maar als ik iets achterwege laat omdat ik bang ben voor represailles van mijn buurman of de staat (leviathan) dan laat ik die niet omdat ze moreel onwenselijk zijn, maar uit angst voor fysieke aantasting van mezelf.
Dat is toch echt heel iets anders.

quote:

---

Op 5 januari 2011 17:56 schreef Alterprince het volgende:
Nee, die zeggen dat je nooit een oordeel moet vellen, omdat je pas als je ophoudt met zoeken, je gemoedsrust vindt...

...

---

ja, maar dat is zo apathisch, net als de Stoïcijnen

al krijg je klop, je mag jezelf niets laten voelen...


ZO verdring je je condition humaine natuurlijk, je natuur.
Ik vind alleen dat je daar geen moraal moet bij betrekken. Mensen zijn chemische verbindingen die er deels zijn en deels komen. Waarom van buitenaf interveniëren met moraal? dat men eerst maar es onderscheid leert maken tussen wat is en wat wordt. ANders speel je het spel verkeerd imo, dan probeer je iets klaar te maken zonder dat je weet welke ingrediënten je hebt.

quote:

---

Op 5 januari 2011 17:56 schreef Alterprince het volgende:
Welke metafysische waarheid dan? en hoe kennen we die?

---

Gezien ik zelf atheïst ben heb ik geen naam/term voor een/de metafysische waarheid. Je zou het voor deze discussie ook gewoon als een theoretische, abstracte claim kunnen zien. Iets waar een ieder, voor de discussie, zijn eigen metafysische waarheidsgever voor in kan vullen.

Hoe kennen we die? Iig niet door goddelijke openbaring, als je het mij vraagt. Door middel van de ratio in combinatie met de wijsheid van de generaties voor ons, traditie.

quote:

---

en wat is een absoluut ware essentie van onze morele leefregels? ...

---

Wat ik daarmee bedoel is dat morele leefregels een essentie van waarheid hebben/moeten hebben. Dat het afgeleiden zijn van een metafysische waarheid. Dat bij voorbeeld het zonder goede reden (en dat kun je natuurlijk discussiëren en relativeren wat een goede reden is) doden van een ander individu moreel onjuist is; dat, dat is essentie waar is en geen cultureel relativisme.

Amen

Maximum aantal reacties is bereikt. Dit topic is automatisch afgesloten door Slotje