Ah, er is een verklaring dus?

Ja hoor en die is net zo goed/slecht als een atheistische 'verklaring voor het kwaad'. Kwaad is relatief. Het hangt af van de waarnemers en hun set van ethische beginsels. Kwaad is dus eigenlijk gewoon 'doen wat een ander schaadt, en waarover anderen het eens zijn dat dat kwaad is'. Oftewel, doen wat een ander niet wilt. In het geval van de Christelijk variant, is 'kwaad' eigenlijk veel simpeler geworden: kwaad is doen wat God niet wilt. Aan de andere kant is t ook weer moeilijker, want hoe weet je altijd wat God wilt

Je zou ook eens over Plantinga kunnen lezen.

Jij zou eens Alford moeten lezen

Want?

Net even wat geGoogled over hem. Lijkt me idd erg interessant. Ook wel zware kost zeg.

quote:

---

Op 27 november 2010 11:44 schreef kwelgeest het volgende:
Maar als god 'de mens' naar zijn evenbeeld heeft geschapen dan is god ook besmet met 'menselijke' onvolmaaktheden; heeft god ook de mogelijkheid of zelfs neiging tot het doen van kwaad.
En als god bestaat als transcedent überwezen/entiteit, is het dan niet logisch dat hij zich bewust is van zijn onvolmaaktheden en die, die hij in de mens gestopt heeft? Is hij daardoor, door de schepping van de mens, willens en wetens met haar onvolmaaktheden, niet verantwoordelijk voor, de bron van het kwaad?

---

Net als dat je als schepper van je kinderen strikt gezien natuurlijk wel de bron van het kwaad van je kinderen bent, kun je wel degelijk eigen verantwoordelijkheid bij die kinderen leggen. En vind ik dat laatste belangrijker dan het eerste, ook voor transcendentale heersers.

quote:

---

Op 29 december 2010 16:01 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Net als dat je als schepper van je kinderen strikt gezien natuurlijk wel de bron van het kwaad van je kinderen bent, kun je wel degelijk eigen verantwoordelijkheid bij die kinderen leggen. En vind ik dat laatste belangrijker dan het eerste, ook voor transcendentale heersers.

---

Als ouder schep nie niet. Iig niet op de manier zoals God de mens geschapen heeft. Ik ontken de eigen verantwoordelijkheid niet en erken de vrije wil waardoor, ook als ik religieus/christelijk zou zijn, God nooit als excuus zou willen aangrijpen voormenselijk handelen. Ik zeg slechts dat of God willens en wetens de mogelijkheid tot kwaad in de blauwdruk van de mens heeft vastgelegd en daarmee strikt genomen de bron van menselijk kwaad is of dat goed niet de transcedente uber-master van het christelijk geloof is gezien hij het menselijk kwaad niet voorzag.

@ Assie: Nouja Ik denk dat de meeste christenen god zien als iemand die meer inzicht heeft in zijn schepping dan een ouder van een kind.


Maarja komen we weer bij vrije wil:

Je eigen vrije wil
Andermans gedrag is voorbestemd, maar het mijne niet

Mensen vinden hun eigen gedrag een stuk minder voorspelbaar dan dat van anderen, blijkt uit experimenten, en menen dat ze ook bewuster handelen. Feitelijk schrijven ze zichzelf wél een vrije wil toe, maar anderen nauwelijks, concluderen twee psychologen.

Staat je lot al voor je geboorte vast, of ben je vrij om te doen wat je wilt? De vraag naar de vrije wil leidt al honderden jaren tot felle discussies. Uit onderzoek komt de laatste tijd vaak naar voren dat het bewustzijn niet de sturende kracht is waarvoor we het altijd hebben gehouden. Het sukkelt eigenlijk meer achter de rest van het brein aan, vinden hersenwetenschappers als Victor Lamme dan ook. Hij schreef er een boek over met de niet mis te verstane titel ‘De vrije wil bestaat niet’, waarover ik hem onlangs heb geïnterviewd - zie de video.

Inderdaad hebben experimenten al talloze keren aangetoond dat mensen veel sterker onbewust beïnvloed worden dan ze zelf beseffen. Maar of zo’n vrije wil nu bestaat of niet, feit is wel dat de meeste mensen menen te ervaren dat ze ‘m hebben. In de woorden van Princeton-psychologen Emily Pronin en Matthew Kugler, in PNAS van deze week: ‘We hebben het gevoel dat onze verlangens en bedoelingen voorafgaan aan onze acties, en dat we in het leven op kruispunten komen te staan waarop we oprechte, spannende en vaak beangstigende keuzes maken over de te volgen weg.’

Andere mensen
Tegelijkertijd, voegen ze daaraan toe, kijken we naar de mensen om ons heen en krijgen daarbij het gevoel dat hún beslissingen voornamelijk gestuurd worden door dingen die vastliggen, zoals hun persoonlijkheid, hun opvoeding of hun genen.

Kortom: je zou zeggen dat mensen zichzelf waarschijnlijk een vrijere wil toedichten dan anderen. Irrationeel, maar in zekere zin toch logisch. Pronin en Kugler lieten het niet bij die gedachte. Ze besloten te onderzoeken of deze stelling hout snijdt en deden daarom vier proeven.

Om te beginnen ondervroeg Pronin vijftig studenten over de voorspelbaarheid van hun eigen lotgevallen en die van hun kamergenoot. Hadden ze bijvoorbeeld vooraf kunnen bedenken hoe een relatie zou verlopen? En in hoeverre meenden ze te weten hoe hun beider carrière straks zou verlopen? Uit de antwoorden bleek dat de studenten zichzelf een stuk minder voorspelbaar vonden dan de kamergenoten. Op een schaal van 1 (totaal onvoorspelbaar) tot 7 (volkomen voorspelbaar) gaven ze zichzelf gemiddeld een 3,86 ; de ander kwam op 4,81 uit. Bijna een volle punt hoger dus.

Meer mogelijkheden
Voor proef twee ging de psychologe naar twee restaurants, waar ze de werknemers een lijst toekomstscenario’s voorlegde, bijvoorbeeld plaatsen waar ze over tien jaar zouden kunnen wonen. En wat bleek: voor zichzelf zagen ze meer serieuze mogelijkheden dan voor hun collega’s. Behalve als het ging om de mogelijkheid dat de situatie over tien jaar onveranderd zou zijn: hun eigen kans daarop schatten ze op 20 procent, die voor collega’s op 35 procent.

Misschien komen die resultaten voort uit het feit dat mensen gewoon positiever over zichzelf denken dan over anderen, dachten de onderzoekers. Proef drie, weer met studenten, was bedoeld om te testen of dat de eerdere uitkomsten kon verklaren. Pronin gaf ze steeds twee mogelijkheden, bijvoorbeeld ‘ik heb straks een spannende baan’ en ‘ik heb straks een saaie baan’. Ze mochten er eentje aankruisen of kiezen voor ‘het is allebei mogelijk’. Daarbij bleek dat ze die laatste mogelijkheid een stuk vaker kozen als het over henzelf ging, dan wanneer ze werden ondervraagd over een ander. Ze dachten over hun eigen lot dus als onvoorspelbaarder, niet rooskleuriger.

In de laatste proef vroeg Pronin studenten direct naar het gewicht dat ze toekenden aan de vier dingen die gedrag konden beïnvloeden : de situatie, persoonlijkheid, verlangens/intenties en eerder gedrag. Ze moesten aangeven hoe veel invloed die volgens hen hadden op hun eigen gedrag en op het gedrag van hun kamergenoot. Bij zichzelf bleken ze verlangens en intenties als de belangrijkste invloed te beschouwen, terwijl de kamergenoot volgens hen in de eerste plaats gestuurd werd door zijn persoonlijkheid.

Mensen zijn dus inderdaad geneigd zichzelf meer elementen van een vrije wil toe te kennen dan anderen, concluderen de onderzoekers. Overschatten ze hun eigen vrije wil, of onderschatten ze die van de ander? Daarop geeft dit onderzoek geen antwoord.



[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 29-12-2010 16:14]

Momenteel nogal een 'clash' tussen beta-wetenschap en filosofie of de vrije wil nou wel of niet bestaat.

Ik denk dusch van wel. Ik ben mij er wel van 'bewust' dat ik mij, waarschijnlijk, minder bewust ben van de invloed van mijn referentiekader e.d. op mijn keuzes dan ik denk. Maar toch de concrete keuzes maak ik toch zelf. Ik koos er net toch echt zelf voor om Leviathan aan te zetten. Ik kies vanavond ook zelf wat ik ga eten. Wellicht zijn mijn keuzemogelijkheden beperkt en sturen bepaalde genen of de voorkeur van mijn partner mij een bepaalde kant op, maar de keuze tot het maken van een handeling of keuze maak ik toch echt zelf.

quote:

---

Op 29 december 2010 16:11 schreef kwelgeest het volgende:
Als ouder schep nie niet. Iig niet op de manier zoals God de mens geschapen heeft.

---

Klopt. Ik wilde alleen zo m'n punt even duidelijk maken omtrent waar je verantwoordelijkheid zou moeten leggen.

quote:

---

Ik ontken de eigen verantwoordelijkheid niet en erken de vrije wil waardoor, ook als ik religieus/christelijk zou zijn, God nooit als excuus zou willen aangrijpen voormenselijk handelen. Ik zeg slechts dat of God willens en wetens de mogelijkheid tot kwaad in de blauwdruk van de mens heeft vastgelegd en daarmee strikt genomen de bron van menselijk kwaad is of dat goed niet de transcedente uber-master van het christelijk geloof is gezien hij het menselijk kwaad niet voorzag.

---

Ja, hij moet geweten hebben dat dat kon of behoorlijk naïef zijn geweest (en dan is hij inderdaad moeilijk nog echt een opperwezen te noemen, aan de andere kant vind ik het idee van een werkelijk perfect opperwezen sowieso absurd, hoe saai zou het dan zijn). Een beetje de vraag hoe hij erover dacht voor de zondeval.

quote:

---

Op 29 december 2010 16:13 schreef ElitE het volgende:
@ Assie: Nouja Ik denk dat de meeste christenen god zien als iemand die meer inzicht heeft in zijn schepping dan een ouder van een kind.

---

Niet helemaal, ik weet -van tevoren- 100% zeker dat een kind van mij de mogelijkheid tot slechtheid in zich draagt. Als je dat als ouder niet weet ben je niet goed bij je hoofd.

quote:

---

Op 29 december 2010 16:11 schreef kwelgeest het volgende:
Als ouder schep nie niet. Iig niet op de manier zoals God de mens geschapen heeft.

---

De analogieen zijn natuurlijk altijd krom en kloppen nooit helemaal, maar je zou je kunnen afvragen als echtpaar "ik weet dat mijn toekomstige kind de potentie heeft om een seriemoordenaar of whatever te worden, en ik weet zeker dat ie ook pijn en leed zal kennen... gaan we desondanks tOch een kind nemen en zo dat miraculeuze fenomeen "leven" in stand houden en we zullen we er alles aan doen om hem/haar te laten bijdragen aan een betere wereld"?

quote:

---

Op 29 december 2010 16:11 schreef kwelgeest het volgende:Ik ontken de eigen verantwoordelijkheid niet en erken de vrije wil waardoor, ook als ik religieus/christelijk zou zijn, God nooit als excuus zou willen aangrijpen voormenselijk handelen.

---

quote:

---

Op 29 december 2010 16:11 schreef kwelgeest het volgende:Ik zeg slechts dat of God willens en wetens de mogelijkheid tot kwaad in de blauwdruk van de mens heeft vastgelegd en daarmee strikt genomen de bron van menselijk kwaad is of dat goed niet de transcedente uber-master van het christelijk geloof is gezien hij het menselijk kwaad niet voorzag.

---

'Kwaad' is natuurlijk ook maar een woord. Kwaad (althans, vanuit een menselijk perspectief) is relatief. Wat voor de een een verschrikkelijke straf is, is voor de ander gerechtigheid. Wat voor de een een verschrikkelijke periode is, is voor de ander een essentieel onderdeel van zijn leven wat hem ten goede heeft gevormd etc. Ik geloof (d0h) dat er voor mensen veel grijsgebieden zijn, maar alleen voor God er een zwart/wit inzicht is in goed/kwaad. Kwaad is dus voor mij "doen wat God niet wilt". Niet dat daarmee alles opeens duidelijk is (immers hebben mijn voorouders van de Boom Van Kennis In Goed En Kwaad gesnoept ), verre van dat, maar het biedt wel een behoorlijk ander perspectief. Voor mij is vrije wil inherent aan goed en kwaad kunnen doen, en God heeft er voor gekozen om ons in Zijn evenbeeld te scheppen, en ons dus een vrije wil te geven.

In godsdienstleer moet er kwaad zijn, anders is er geen Goed, geen moraal om naar te streven.

een beetje zoals licht en donker. Zonder duisternis geen licht.


Godsdienst is gebaseerd op tegenstellingen. Misschien ligt dit aan de filosofische opvattingen van de mensen die leefden in de tijd dat alles werd opgeschreven. Kan.
Ik wil niet zeggen dat er geen nuances bestaan in bvb de Bijbel, maar dan nog ligt het tussen het ene en het andere.

Dat vind ik persoonlijk jammer, want zo is alles een oordeel, een maatstaf, een vonnis zelfs.

Moraal, het menselijk handelen, de mens en zijn interacties met zichzelf, met anderen en met de natuur is geen wetenschap waar je met ja of neen kunt antwoorden, of met een quotiënt.

en misschien ligt het aan de mens dat hij sommige raadgevingen of strevensdoelen en principes of geboden wil concretiseren in regels, zonder dat dat de bedoeling was. Maar God of de Bijbel heeft zichzelf en de mens niet beschermd tegen het angstavllig invullen van begrippen en waarden in regels en stereotypes, zoals wat is nu het kwaad.

erg jammer, in filosofische kringen staat men daar net meestal wel op

quote:

---

Op 30 december 2010 12:28 schreef Hypnos het volgende:
In godsdienstleer moet er kwaad zijn, anders is er geen Goed, geen moraal om naar te streven.

een beetje zoals licht en donker. Zonder duisternis geen licht.


Godsdienst is gebaseerd op tegenstellingen. Misschien ligt dit aan de filosofische opvattingen van de mensen die leefden in de tijd dat alles werd opgeschreven. Kan.
Ik wil niet zeggen dat er geen nuances bestaan in bvb de Bijbel, maar dan nog ligt het tussen het ene en het andere.

Dat vind ik persoonlijk jammer, want zo is alles een oordeel, een maatstaf, een vonnis zelfs.

Moraal, het menselijk handelen, de mens en zijn interacties met zichzelf, met anderen en met de natuur is geen wetenschap waar je met ja of neen kunt antwoorden, of met een quotiënt.

en misschien ligt het aan de mens dat hij sommige raadgevingen of strevensdoelen en principes of geboden wil concretiseren in regels, zonder dat dat de bedoeling was. Maar God of de Bijbel heeft zichzelf en de mens niet beschermd tegen het angstavllig invullen van begrippen en waarden in regels en stereotypes, zoals wat is nu het kwaad.

erg jammer, in filosofische kringen staat men daar net meestal wel op

---

Typisch post-modern theoretisch gezever. En uiteraard ligt het aan de mens, de hele seculiere wereld kent meer regels dan alle religies ooit bij elkaar hadden kunnen harken, ook op t gebied van moraal. Leg de Bijbel maar eens naast de wetboeken

quote:

---

Op 28 december 2010 16:56 schreef Fusion het volgende:
Ja hoor en die is net zo goed/slecht als een atheistische 'verklaring voor het kwaad'. Kwaad is relatief. Het hangt af van de waarnemers en hun set van ethische beginsels. Kwaad is dus eigenlijk gewoon 'doen wat een ander schaadt, en waarover anderen het eens zijn dat dat kwaad is'. Oftewel, doen wat een ander niet wilt. In het geval van de Christelijk variant, is 'kwaad' eigenlijk veel simpeler geworden: kwaad is doen wat God niet wilt. Aan de andere kant is t ook weer moeilijker, want hoe weet je altijd wat God wilt

---

Sorry hoor, maar dit is echt onzin. Geloof berust op waarheidsperceptie/pretentie. In dit geval het bestaan van God als schepper en daarmee de schrijver van ethiek waaraan wij onderhevig zijn. 'Kwaad' kan in religieus/theologische zin nooit relatief zijn, omdat het altijd het gene is dat in strijd is met de wil van de waarheid: de wil van God, God zelf.

Staat je telefoon uit?

quote:

---

Op 29 december 2010 16:18 schreef kwelgeest het volgende:
Momenteel nogal een 'clash' tussen beta-wetenschap en filosofie of de vrije wil nou wel of niet bestaat.

Ik denk dusch van wel. Ik ben mij er wel van 'bewust' dat ik mij, waarschijnlijk, minder bewust ben van de invloed van mijn referentiekader e.d. op mijn keuzes dan ik denk. Maar toch de concrete keuzes maak ik toch zelf. Ik koos er net toch echt zelf voor om Leviathan aan te zetten. Ik kies vanavond ook zelf wat ik ga eten. Wellicht zijn mijn keuzemogelijkheden beperkt en sturen bepaalde genen of de voorkeur van mijn partner mij een bepaalde kant op, maar de keuze tot het maken van een handeling of keuze maak ik toch echt zelf.

---

Mja maar volgens mij is het antwoordt niet zo moeilijk. Het is beide tegelijk. De wereld is deterministisch en met de juiste variabelen zou in theorie alles kunnen voorspellen ook gedrag van anderen. Echter ervaar je je keuzes wel als vrij omdat je als simpel mens nooit alle variabelen weet en je keuze maakt op je huidige kennis en gevoel en andere dingen. Voor je ervaring is je keuze hartstikke vrij en het is zeker een proces dat je kunt beschouwen als iets dat je onder controle hebt.

Maar trucjes zoals Darren Brown bij mensen uitvreet laat zien dat je onderbewust keihard te beinvloeden bent.

Of je wil vrij ziet of niet is volledig afhankelijk vanuit welk perspectief je de zaak wilt bekijken. Vanuit menselijk perspectief ja, vanuit metafysisch perspectief niet.

quote:

---

Op 30 december 2010 15:40 schreef kwelgeest het volgende:
Sorry hoor, maar dit is echt onzin. Geloof berust op waarheidsperceptie/pretentie. In dit geval het bestaan van God als schepper en daarmee de schrijver van ethiek waaraan wij onderhevig zijn. 'Kwaad' kan in religieus/theologische zin nooit relatief zijn, omdat het altijd het gene is dat in strijd is met de wil van de waarheid: de wil van God, God zelf.

---

Ik zeg toch juist dat kwaad in niet-theologisch perspectief relatief is, en zodra t vanuit t Christelijk perspectief wordt bekeken (bijna) niet meer? 'Bijna' omdat t natuurlijk nog steeds relatief tov God is.

quote:

---

Op 30 december 2010 16:44 schreef ElitE het volgende:
Mja maar volgens mij is het antwoordt niet zo moeilijk. Het is beide tegelijk. De wereld is deterministisch en met de juiste variabelen zou in theorie alles kunnen voorspellen ook gedrag van anderen. Echter ervaar je je keuzes wel als vrij omdat je als simpel mens nooit alle variabelen weet en je keuze maakt op je huidige kennis en gevoel en andere dingen. Voor je ervaring is je keuze hartstikke vrij en het is zeker een proces dat je kunt beschouwen als iets dat je onder controle hebt.

Maar trucjes zoals Darren Brown bij mensen uitvreet laat zien dat je onderbewust keihard te beinvloeden bent.

Of je wil vrij ziet of niet is volledig afhankelijk vanuit welk perspectief je de zaak wilt bekijken. Vanuit menselijk perspectief ja, vanuit metafysisch perspectief niet.

---

Eindelijk iemand die t snapt

Ik vind het ook een beetje raar dat goed of kwaad duidelijk gradueel verdeeld zijn onder mensen maar dat er 2 discrete eindstations zijn.

Zoeken naar de drempelwaarde he

quote:

---

Op 30 december 2010 16:49 schreef Fusion het volgende:
Eindelijk iemand die t snapt

---

hehe +1 dan. Maar botst dat niet met je geloof? Een wereld deterministisch geschapen met de mens/intelligente diersoort als einddoel betekend toch dat god vantevoren dan precies weet wie goed en kwaad doet? Vanuit het scheppersperspectief hebben mensen toch geen vrije wil?

quote:

---

Op 30 december 2010 16:44 schreef ElitE het volgende:
De wereld is deterministisch

---

Oei. Ga je een Nobelprijs winnen?

Wel interessante discussie verder, al blijf ik toch wel doen alsof ik een vrije wil heb