Zolang jij die bijbelpassages niet expliciet veroordeelt als zijnde achterlijk en onethisch ben je een intolerante homofoob Fusion. Zeggen dat je dat niet bent omdat je homo's wel okay vindt verandert daar natuurlijk niets aan.

Je probeert nogal van twee walletjes gelijk te eten. Dat is op zich prima, maar dan dien je wel tussen opvattingen die niet samengaan een keuze te maken. De bijbelse opvatting over homoseksualiteit gaat niet samen met een rationele en ethische opvatting. Dat heeft niets met culturele of historische contexten te maken. Het feit alleen al dat jij hierboven ergens zegt dat je niet weet of homoseksualiteit een zonde is bevestigd al dat die contexten hier helemaal niet van toepassing zijn en dat je wederom jezelf zit te verschuilen achter argumenten die niet relevant zijn voor de discussie.

quote:

---

Op 16 november 2010 18:37 schreef Fusion het volgende:
Gek he, 1 document uit minimaal 250 jaar na dato tegenover tientallen documenten waarvan de eerste ergens tussen de 7 jaar en 35 jaar na dato wordt geschat. Nee laten we vooral ook vanuit een historisch-kritisch oogpunt vooral het evangelie van Judas volgen.

---

maar blijft er wel wat van de bijbel over als je het historisch bekijkt?

quote:

---

Op 16 november 2010 18:39 schreef Fusion het volgende:
Klopt en zo staat het ook in de huidige Bijbel.

---

je hebt een zeeeeeeeeeeer brede interpretatie van het woord verrader dan

maar iemand die homoseksualiteit niet verwerpt is dan weer geen verrader

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 16-11-2010 18:50]

quote:

---

Op 16 november 2010 16:28 schreef Hypnos het volgende:
dat oordelen: wel, omdat de meesten de kans niet krijgen, want de waarheid is de waarhjeid, ze zouden het zich niet in hoofd durven halen om het te betwijfelen. Velen weten ook niet dat er andere teksten bestaan. Het is niet alsof daar in de mis over gepraat wordt of dat velen toegang hebben tot die kennis. En dan nog het feit dat je verbannen wordt in veel streken als je durft twijfelen over de geschriften. Uiteindelijk is de samenhang van de gemeenschap over het gemeenschappelijk goed prioritair. Buiten de vrijdenkers zijn de meeste Christenen in de eerste plaats lid van hun gemeenschap.

---

Goed punt wel. Misschien denk ik iets te ververgingsgezind over de gelovigen als gehele groep.

Of misschien denk ik meer dat de groep als geheel wel degelijk oordeelt, verandert van gedachten, enzovoorts. Dus 'de gelovige' wordt voor mij dan een amorfe entiteit die uit semi-interafhankelijke mensen bestaat. Of zoiets, enzo, bla bla, hier moet ik nog even verder over nadenken

Maar dat is dus eigenlijk inderdaad meer een centraal gestuurd/aangevuurd proces dan dat daar alle leden van de groep mee bezig zijn. Tegelijkertijd zijn christenen daar niet veel anders in dan welke groep mensen dan ook. Denk dat een groep aanhangers van een van de meer collectivistische politieke partijen ook niet veel anders opereert.

quote:

---

Ik bekijk het zoals in de oorlog. Hoeveel mensen er ook tegen de oorlog zijn, de meesten vechten mee als hun land hen oproept. Zeker in landen in Afrika, Azië of Amerika.
Het veiligheidsgevoel en groepsgevoel primeert in de piramide boven het spirituele/individuele (in de piramide is het idd onderliggend letterlijk)

---

Ja, wederom collectivisme. Genoeg slechte (en goede) kanten.

quote:

---

En Judas, die werd in het Judas-evangeliue toch meer als euthanaseerder beschreven. Toch veel meer dan als verrader (voor het geld dan nog)

---

Ja, punt. Alleen is het lastig om de geschriften op waarheid te schatten.

quote:

---

en idd, sexueel, maar ook levensbeschouwelijk. Geen euthanasie, geen abortus (ook niet als het van een verkrachter is of het leven van moeder en/of kind in gevaar is). Ook het feit dat als je een besmettelijke ziekte zou hebben bvb, en door 1 enkele persoon te vernietigen spaar je 100.000 anderen (bvb), dan mag je dat toch niet doen...

ik bedoel... hoe wereldvreemd kun je zijn?

---

Zit wat in, ja.

quote:

---

wat OWW zegt, dat kan ik goed begrijpen hoor. Een echte goede Christen zijn staat bij mij in de weg om een echte goede mens te zijn. Fijn dat er goede mensen zijn die ook Christen zijn, maar dat lijkt me zo een beetje "de moeilijke" uithangen. En het is dan nog een keuze ook. Niemand wordt als Christen geboren. Dat je als pedofiel een goede mens bent, chapeau, dat is vechten tegen je natuur, maar als Christen? Nou, dan doe je gewoon moeilijk imo (of je moet echt zo erg geïndoctrineerd zijn dat je het niet kunt loslaten).
Want kom, wie wil nu in de Westerse, "ontwikkelde" wereld een goed mens zijn door eerst een geloof op te zoeken dat veel slechte dingen gedaan heeft en regels nastreeft die in strijd zijn met een weldenkend persoon (seksualiteit, verbod op dit en dat, vrijheidsbeperking, ongelijkheid man/vrouw, ... ). Dat rijmt toch niet? Hoezeer de Christelijke waarden (respect, eer, ...) ook bewonderenswaardig zijn (ik beschouw ze trouwens niet meer als puur-Christelijk), waarom zou je er voor kiezen? Is een roeping dan een alibi?

---

Hahaha, ja, precies dat onderdeel begrijp ik ook niet helemaal; waarom een echt vrijdenkende christen zich per se christen wil noemen. Ik zou het vanuit de associatie met hen die het fout doen niet willen (Anne Rice heeft recent een dergelijke statement uit doen gaan, overigens). Maar ik kan ook wel begrijpen dat als je echt kracht hebt gevonden in de persoon Jezus Christus, dat je je dan christen wil noemen. En van mij mogen ze ook, sowieso

van mij ook, raar maar kom

en dat schatten naar waarde, ik zou denken dat ze dat doen omdat het woorden van God zijn, dat ze daarom waar zijn. Dus hoe durft men er aan twijfelen?

quote:

---

Op 17 november 2010 1:05 schreef Hypnos het volgende:
van mij ook, raar maar kom

en dat schatten naar waarde, ik zou denken dat ze dat doen omdat het woorden van God zijn, dat ze daarom waar zijn. Dus hoe durft men er aan twijfelen?

---

Nou, dat laatste begrijp ik dus juist wel Al geloof je 100% dat de Bijbel het woord van God is, dan nog blijft interpretatie en herziening van de tekst nodig. Deels omdat je simpelweg sowieso niet een tekst begrijpt als je deze alleen maar letterlijk leest (laat staat als God je iets duidelijk probeert te maken), deels omdat het al eeuwenlang door mensen onder handen genomen wordt (vertalingen, aanpassingen, et cetera). Daarbij geloven christenen volgens mij niet dat de Bijbel het rechtstreekse woord van God is; het is het woord van God zoals bepaalde mensen dat ontvangen en opgeschreven hebben (waarbij dus sowieso 'fouten' ontstaan) en het zijn voor een deel ook simpelweg beschrijvingen van wat bepaalde mensen hebben meegemaakt/gezien. Dat geeft sowieso genoeg onzekerheid in wat het nu eigenlijk allemaal betekent. Ik zie dat 'schatten naar waarde' dan ook niet als twijfelen aan het woord van God, maar juist het op zoek gaan naar het woord van God.

Wat daarbij wel frappant is, is dat (bepaalde) gelovigen dit schijnbaar wel begrijpen maar dan nog moeite hebben met het idee dat mensen ook zonder de Bijbel het goede kunnen vinden. Als jij als mens het verstand of de goddelijke inspiratie hebt dat je uit de Bijbel kan destilleren wat wel en niet goed is, dan kan iemand zonder Bijbel het goede toch ook vinden?

quote:

---

Op 17 november 2010 9:28 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Nou, dat laatste begrijp ik dus juist wel Al geloof je 100% dat de Bijbel het woord van God is, dan nog blijft interpretatie en herziening van de tekst nodig. Deels omdat je simpelweg sowieso niet een tekst begrijpt als je deze alleen maar letterlijk leest (laat staat als God je iets duidelijk probeert te maken), deels omdat het al eeuwenlang door mensen onder handen genomen wordt (vertalingen, aanpassingen, et cetera). Daarbij geloven christenen volgens mij niet dat de Bijbel het rechtstreekse woord van God is; het is het woord van God zoals bepaalde mensen dat ontvangen en opgeschreven hebben (waarbij dus sowieso 'fouten' ontstaan) en het zijn voor een deel ook simpelweg beschrijvingen van wat bepaalde mensen hebben meegemaakt/gezien. Dat geeft sowieso genoeg onzekerheid in wat het nu eigenlijk allemaal betekent. Ik zie dat 'schatten naar waarde' dan ook niet als twijfelen aan het woord van God, maar juist het op zoek gaan naar het woord van God.

Wat daarbij wel frappant is, is dat (bepaalde) gelovigen dit schijnbaar wel begrijpen maar dan nog moeite hebben met het idee dat mensen ook zonder de Bijbel het goede kunnen vinden. Als jij als mens het verstand of de goddelijke inspiratie hebt dat je uit de Bijbel kan destilleren wat wel en niet goed is, dan kan iemand zonder Bijbel het goede toch ook vinden?

---

Om op je laatste alinea te reageren, dat staat ook in de Bijbel, een ieder die de Bijbel niet kent maar het in zijn hart wel uitdraagt (dus er wel naar leeft)zal ook onderdeel zijn van het koninkrijk.

quote:

---

Op 17 november 2010 11:23 schreef ProgTon het volgende:
Om op je laatste alinea te reageren, dat staat ook in de Bijbel, een ieder die de Bijbel niet kent maar het in zijn hart wel uitdraagt (dus er wel naar leeft)zal ook onderdeel zijn van het koninkrijk.

---

Wie zegt dat?
(wat ik bedoel: hoe weet je dat jij gelijk hebt en niet de meer orthodoxe gelovigen)

quote:

---

Op 17 november 2010 11:27 schreef Alterprince het volgende:
Wie zegt dat?
(wat ik bedoel: hoe weet je dat jij gelijk hebt en niet de meer orthodoxe gelovigen)

---

Het gaat niet om stromingen, het gaat om het geloof in Jezus Christus.

Dat er zoveel verschillende intepretaties zijn oké maar uiteindelijk gaat het om het geloof in Jezus Christus.

Gisteren was ik bezig met het bestuderen van een aantal deskundigen op het gebied van Jezus. En alleen deze 4 hadden al verschillende opvattingen over Jezus.

- de eerste ziet Jezus als de Christus die spirituele gids die de hele mensheid omarmt en tot het individu spreekt
- de twee legt zich neer bij het feit dat er zoveel verschillende opvattingen zijn over Jezus, met andere woorden Jezus is moeilijk helemaal te omvatten
- de derde Goddelijke openbaring ligt voor ons!
“ Nu kijken wij nog in een (wazige) spiegel, we zien raadselachtige dingen, maar straks zien we van aangezicht tot aangezicht. Nu ken ik nog slechts ten dele, maar dan zal ik ten volle kennen zoals ik zelf (door God) gekend ben. Dus vooral op de toekomst gericht.
- de vierde Christus brengt vrede in de luchtsfeer, tussen de hemel en de aarde geheeld en kan het goddelijke weer doorstromen naar de aarde en de mens. Daardoor wordt de dood overwonnen.
Is wel anders dan dat Christus voor de zonden van ons ellendige mensen is gestorven.



Mijn persoonlijke mening is dat als je puur alleen naar de historie kijkt en dus de opstanding van Jezus buiten beschouwing laat. Dat je dan een half beeld hebt van Hem.
Wetenschappers zijn het er wel ongeveer allemaal over eens dat Jezus heeft bestaan. Dat het een bijzonder persoon was, maar dat Hij mogelijk aan het kruis heeft gehangen voor onze zonden etc dat kunnen ze niet bewijzen. Dus wat Hij voor de mensheid heeft betekent, dat valt niet te bewijzen hoogstens te geloven.
Het gaat behoorlijk boven onze pet, maar een van God zijn eigenschappen is dat Hij dingen doet en gedaan heeft die een mens nooit had verwacht.

Ik zie al die stromingen enerzijds positief, want er zijn meerdere wegen naar Jezus maar aan de andere kant is het gevaar voor dwaalleren wel sterk aanwezig. En wanneer dat precies is?

Een is in ieder geval zeker, als kerken zeggen dat ze de enige ware kerk zijn, Jezus is de waarheid en niet een kerk, die moet er juist naar streven de waarheid van Jezus te kennen en niet zoveel mogelijk zieltjes te winnen voor de kerk maar voor Jezus

Er komt nog een tijd dat er niet vanuit Nederland in andere landen wordt geëvangeliseerd maar dat er evangelisten hier in Nederland het evangelie weer komen brengen.
In Nederland neemt het alleen maar af, terwijl er zoveeel landen zijn die het minder hebben en een ontzettend vertrouwen hebben, daar kan ik ook wel wat van leren nog. En niet alleen ik maar allen die in Nederland het geloof een warm hart toedragen

[Dit bericht is gewijzigd door ProgTon op 17-11-2010 11:48]

Je beantwoordde mijn vraag niet. Je stelde iets als een feit, en ik ben benieuwd waar je die kennis vandaan haalt. Of is het wat jij dénkt/gelooft?

quote:

---

Op 17 november 2010 11:45 schreef ProgTon het volgende:
Een is in ieder geval zeker, als kerken zeggen dat ze de enige ware kerk zijn, Jezus is de waarheid en niet een kerk, die moet er juist naar streven de waarheid van Jezus te kennen en niet zoveel mogelijk zieltjes te winnen voor de kerk maar voor Jezus

---

Hoe weet een kerk of het beeld van Jezus klopt bij het beeld dat Jezus van zichzelf heeft?

quote:

---

Op 16 november 2010 18:48 schreef ElitE het volgende:
maar blijft er wel wat van de bijbel over als je het historisch bekijkt?

---

Ik denk van wel. Jij van niet?

quote:

---

Op 16 november 2010 18:47 schreef Onweerwolf het volgende:
De bijbelse opvatting over homoseksualiteit gaat niet samen met een rationele en ethische opvatting. Dat heeft niets met culturele of historische contexten te maken.

---

Daar ga je weer. Daarnaast spreek je jezelf met deze 2 zinnen zo ontzettend tegen. 'DE' Bijbelse opvatting over homosexualiteit. Vertel jij me dan maar eens wat die is. Als ik er nog niet uit ben, en jij niet eens kennis hebt van basic theologie mbt de desbetreffende woorden in het Hebreeuw en Grieks, vraag ik me af wat jij denkt dat die opvatting is. Ik kan, gezien jouw algehele houding tov het Christendom, die verder niet echt gefundeerd wordt door diepgaande kennis ervan, wel een gok doen. Het is JUIST extreem belangrijk om te weten hoe je de Bijbel moet interpreteren qua taal waarin het geschreven is, de culturele context etc om de meest nauwkeurig mogelijke betekenis te achterhalen.

quote:

---

Op 17 november 2010 13:52 schreef Fusion het volgende:
Daar ga je weer. Daarnaast spreek je jezelf met deze 2 zinnen zo ontzettend tegen. 'DE' Bijbelse opvatting over homosexualiteit. Vertel jij me dan maar eens wat die is. Als ik er nog niet uit ben, en jij niet eens kennis hebt van basic theologie mbt de desbetreffende woorden in het Hebreeuw en Grieks, vraag ik me af wat jij denkt dat die opvatting is. Ik kan, gezien jouw algehele houding tov het Christendom, die verder niet echt gefundeerd wordt door diepgaande kennis ervan, wel een gok doen. Het is JUIST extreem belangrijk om te weten hoe je de Bijbel moet interpreteren qua taal waarin het geschreven is, de culturele context etc om de meest nauwkeurig mogelijke betekenis te achterhalen.

---

de Bijbel is het woord van God, daar is geen context aan. God = God, los van cultuur of tijd

quote:

---

Op 17 november 2010 13:52 schreef Fusion het volgende:
*voor de zoveelste keer een verhaal over interpretatie en taalkunde, etc.*

---

Laat ik je nog eens quoten:

quote:

---

Op 15 november 2010 20:53 schreef Fusion het volgende:
Ik heb gezegd dat ik geen problemen heb met homo's, niet per ser dat ik geen problemen heb met homofilie (ik zeg dus ook niet dat ik er wel problemen mee heb). Ik ben er nog niet helemaal uit wat ik van homofilie vind vanuit religieus perspectief. ik weet niet of het een zonde is of niet, ik heb ook geen zin/tijd om er achter te komen, want ik heb verder geen problemen met homo's (en zelfs als het al een zonde zou zijn, zou ik alsnog niet oordelen).

---

Het dikgedrukte gedeelte is waarom ik jou een homofoob vind. Jij laat expliciet ruimte open om iets anders te vinden van homofilie dan datgene wat je zou 'moeten'* vinden, namelijk dat het volstrekt normaal is. Sterker nog je twijfelt zelfs of het wellicht een zonde is.

En je laat deze ruimte open vanuit een religieus perspectief.

*'moeten' tussen aanhalingstekens want je moet helemaal niks van mij, als jij homofoob wilt zijn dan doe je je best maar. Echter stellen dat je dat niet bent terwijl je wel dit soort uitspraken doet klopt niet. Dit is een vorm van passieve intolerantie. Je maakt namelijk wel degelijk een onderscheid. Verder vind ik het beledigend. Nou kan me dat van jou op zich niet veel schelen maar het probleem is dat jij niet de enige christen bent die er zo over denkt. En zolang er vanuit het christendom ruimte wordt gegeven voor dergelijke twijfels of het zelfs expliciet wordt veroordeeld blijf ik daar tegen ageren.

Dan kun je nog zo vaak een verhaal ophangen over interpretatie, vertalingen, context en weet ik veel wat. Dit zijn jouw eigen woorden en het zijn woorden die heel erg veel mensen die hetzelfde type geloof als jij aanhangen uitspreken. Het predikt haat, hoe subtiel je het ook probeert te brengen.

Zo leuk, religie. Iedereen heeft altijd gelijk want het is altijd een interpretatie. alles valt te verklaren en veranderen de omstandigheden, dan veranderen we de interpretatie ook weer . Wiiiii

alles is zowel positief als negatief en is het negatief, geen erg, zonden worden vergeven

dus doe gewoon wat je denkt te interpreteren en dan doe je eigenlijk goed. ook al denkt de maatschappij daar anders over

ergens een alibi voor nodig? zeg dat je gelovig bent


[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 17-11-2010 14:24]

quote:

---

Op 17 november 2010 14:15 schreef Onweerwolf het volgende:
Jij laat expliciet ruimte open om iets anders te vinden van homofilie dan datgene wat je zou 'moeten'* vinden

---

Volgens mij zegt Fusion dat hij persoonlijk niks tegen homofilie heeft, maar dat hij niet zeker weet waar de leer van de Bijbel staat op dit punt. Zijn twee verschillende dingen natuurlijk, als ik pak 'em beet een PvdA'er zou zijn dan zou ik bijvoorbeeld kunnen zeggen dat ik persoonlijk voor meer blauw op straat ben, maar dat ik voor zover het politieke discussie-doeleinden betreft niet zeker weet waar de partij voor staat. En vervolgens kan ik het natuurlijk met de partij oneens zijn, maar dan moet je wel eerst weten of er uberhaupt iets is om het mee oneens te zijn.

[Dit bericht is gewijzigd door Mark op 17-11-2010 14:43]

quote:

---

Op 17 november 2010 14:41 schreef Mark het volgende:
Volgens mij zegt Fusion dat hij persoonlijk niks tegen homofilie heeft

---

Het kan aan mij liggen hoor, maar volgens mij betekent dit toch echt wat anders:

"niet per ser dat ik geen problemen heb met homofilie"

quote:

---

Op 17 november 2010 13:52 schreef Fusion het volgende:
Het is JUIST extreem belangrijk om te weten hoe je de Bijbel moet interpreteren qua taal waarin het geschreven is, de culturele context etc om de meest nauwkeurig mogelijke betekenis te achterhalen.

---

Toch raar, als het het woord van God zelf is. Wederom een bewijs dat dat niet waar is.

quote:

---

Op 17 november 2010 15:15 schreef spectre het volgende:
Toch raar, als het het woord van God zelf is. Wederom een bewijs dat dat niet waar is.

---

Ik denk niet dat je die conclusie daaruit kunt trekken. De bijbel is niet opgeschreven door god (of je nu christen bent of niet, dat kun je onmogelijk zeggen), maar is (gaat door voor) gods woord opgeschreven door verscheidene personen. En is dus al te menselijk, want mensen interpreteren dingen anders, waardoor er dus verschillende versies van dezelfde verhalen instaan. Daardoor is het zo moeilijk om er een boodschap uit te filteren.

edit: en inderdaad, het is ook nog eens honderden malen vertaald dus de oorspronkelijke bedoeling (als die er ooit was) is moeilijk te vinden

[Dit bericht is gewijzigd door Alterprince op 17-11-2010 15:28]

eigenlijk moeten we dan dus het woord ontfilteren
dat kun je toch niet?
er wordt ook altijd gezegd in de mis
hoofdstuk zoveel naar Mattheus
of naar Johannes

wel, ik geloof die pipo's niet
het waren verdikke pipo's die 2000 jaar geleden leefden, in een zandvolkje van mijn voeten, geeneens ontwikkeld en twijfelachtig beschaafd. Als je Jezus' leven en de boodschap van God laat opschrijven door een CHinees van 5.000 jaar geleden ga je ook een gans ander verhaal hebben.
Moest het nu een Brit uit 1950 geweest zijn, ja , ok, dan zou ik kunnen volgen,
maar toch geen sandaaldrager uit een ander tijdperk. Om die te begrijpen moet je verdorie je IQ laten dalen met 20 en in dezelfde omstandigheden gaan leven. Dat KAN NIET

en wie de pretentie heeft te zeggen dat dat wel kan, ook al is het maar een beetje, is in mijn ogen een zeveraar en wannebe profeet-fluisteraar

Ja, wat als de evolutietheorie aan de 'profeten' bekend was geworden na Jezus' overlijden... hadden ze dan alsnog de bijbel geschreven?

idd!

Jezus heeft geen woord gerept over evolutie, ook niet om het te kaderen binnen het scheppingsverhaal

wat een raar woord ook, "scheppingsverhaal"

de mens werd geschapen, maar hij was al in ontwikkeling

ik weet trouwens nog steeds niet hoe je de homo sapiens inpast in het scheppingsverhaal

die kwam in het pre-scheppingsverhaal of zo?
de epiloog-mens?
de voorwoordaardbewoner?

quote:

---

Op 17 november 2010 15:15 schreef spectre het volgende:
Toch raar, als het het woord van God zelf is. Wederom een bewijs dat dat niet waar is.

---

Maar dat zeggen veel christenen ook helemaal niet, toch? Alleen de (heel erg) orthodoxen.

quote:

---

Op 17 november 2010 14:21 schreef Hypnos het volgende:
Iedereen heeft altijd gelijk want het is altijd een interpretatie.

---

Hoe is dit anders dan wat dan ook waar mensen iets over zeggen?

quote:

---

Op 17 november 2010 15:35 schreef Hypnos het volgende:
en wie de pretentie heeft te zeggen dat dat wel kan, ook al is het maar een beetje, is in mijn ogen een zeveraar en wannebe profeet-fluisteraar

---

Oh? Ik schat de menselijke geest een stuk hoger in dan jij dat doet, dan

[Dit bericht is gewijzigd door Ascendant Grotesque op 17-11-2010 15:49]