quote:

---

Omdat dieren geen zelfgerichte emoties kennen. Te denken dat dieren dat wel kunnen heet antropomorfisme en dat komt voort uit onze eigen wens dat dieren dat wél kunnen. "Mijn hond houdt van mij" "Mijn hond schaamt zich wanneer hij in huis gepoept heeft."
Over je koningspinguins: Het aanmaken van het ei vergt al veel van het lichaamsgewicht van het vrouwtje. Zij zal dus moeten eten om haar gewicht terug te krijgen. Tijdens het broeden eten depinguins niets. Om het ei succesvol uit te broeden moet er dus gedeeld gebroed worden. Omdat ze natuurlijk niet al die energie in andermans ei stoppen, blijft het stel trouw aan elkaar. (Volgens mij trouwens ook alleen tijdens het broedseizoen)

---

Ik vind verliefdheid geen zelfgerichte emotie. Je bepaalt zelf niet of je verliefd wordt.

Over mijn koningspinguins: ik pakte dat voorbeeld juist omdat ze altijd bij elkaar blijven, niet alleen tijdens het broedseizoen.

Goede eerste zin van het topic.

Heerlijke titel. (aan zowel de heren als de dames )

Stigma in het vorige topic:

quote:

---

Toch kan je dat niet vergelijken met mensen. Bij dieren zal het zich uitsluitend uiten in hun seksuele gedrag, terwijl bij mensen er ook liefde en dergelijk gevoelens voor hetzelfde geslacht komt kijken.

De aanname dat dieren dit soort gevoelens kennen is een Disney-fantasie.

---

Is verliefdheid dan geen volledig seksueel gedrag van mensen?

Het is fout om gelijk aan te nemen dat bij mensen dezelfde principes gelden als bij dieren, maar dat er geen overeenkomsten zijn is simpelweg kortzichtig, we volgen heel veel soortgelijke evolutionaire strategieen maar zou de mens dan totaal anders in elkaar zitten?

Met antropomorfismen moet je oppassen veel mensen maken die ook ten onrechte. Maar dat dieren geen gevoel hebben is niet anders als kortzichtig. Wij mensen gaan er vanuit dat onze soortgenoten gevoel hebben omdat zij erover kunnen praten als een ander. Maar het grote probleem bij dieren die niet kunnen praten is dat we dus niet weten wat er in zo'n koppie om gaat. Je kunt het maar heel moeilijk testen zeker op dit complexe gedrag. Vandaar dat de wetenschap erg huiverig is met het maken van antropomorfismen. De vergelijking is te snel gemaakt. Maar ik denk dat je een vergelijking als "Mijn hond houd van mij" echt wel kan maken echter is het "houden" bij honden wel wat platter als bij de mens. Bij mensen hebben vriendschappen toch ook hun overlevingsvoordelen. Als je stopt een hond te verzorgen verliest een hond al snel zn band. Maar als jij in een vriendschap geen bereidheid toont iets te doen voor elkaar is het ook snel over hoor.



In de biologie beschrijven we gedragingen vaak vanuit evolutionaire context en al snel in belang van populatie terwijl we menselijk gedrag liever minder evolutionistisch durven te bekijken en het vooral op persoonlijk niveau willen houden.

Als we het hebben over paarvorming tussen dieren kun je dat zien als stabiele band voor voortplanting(seks) en het opvoeden van dieren. Maar denk je nu echt dat die beestjes zoiets doen omdat ze kaas hebben gegeten van populatie dynamica, life history traits, en quantity-quality tradeoffs?

Die beestjes doen zoiets niet vanuit de evolutionistische redenaties die wij eraan hangen maar vanuit intrinsieke motivaties. Daarom zal bandvorming tussen dieren te maken hebben met vriendschap en/of verliefheidsgevoelens. Dieren voelen zich gestresst als ze hun partner kwijt zijn en voelen zich beter met partner. Daarbij zie je dezelfde dingen in de hersenen van de mens als bij dieren. Een stijging in oxytocine is een stofje wat vrijkomt bij gewone sociale interactie en dan vooral bij paarbanden en bij ouder kind relaties. (niet dat alleen oxytocine voor het hele complexe verliefdheidsgevoel kan zorgen)


Omdat (sociale) gedragingen van dieren al snel wat minder complex zijn als bij de mens hoef je ook niet te verwachten dat die verliefdheid bij dieren zo ingewikkeld is als bij de mens.

[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 24-04-2011 15:30]

Niet de boel verdraaien en liegen WMP, ik noem homo's nergens minderwaardig en noch ben ik homofoob. Sterker nog ik heb een aantal passages (kwam Basi mee aan geloof ik) die veel Christenen als anti-homo gebruiken ontmaskerd. Ik heb alleen aangegeven dat er wel gesproken wordt over het lichamelijk bedrijven van mannelijke homofilie als zonde en toen een discussie opgestart over wat zonde nou precies is.

Verder was mijn reactie aan OWW volgens mij op normale toon en gewoon een serieuze opmerking.

Trieste bedoening weer hoor.

Hoho! Ik zeg ook niet dat dieren geen gevoelens hebben, ik zeg dat ze niet dezelfde verliefde/complexe gevoelens hebben.
Natuurlijk komt de oorsprong van onze liefde/vriendschap voort uit dezelfde redenen voor dieren om een paar te vormen.

Nu moet ik trouwens wel toegeven dat ik qua gedrag nu alleen met honden bezig ben. Het kan best zijn dat hoger intelligente dieren wel in staat zijn tot complexe gevoelens.

@Brighty: De meeste dieren kennen alleen basale emoties. Het gaat er niet om of emoties stuurbaar zijn of niet. Maar again, zie hierboven.

Zijn we trouwens niet een beetje afgedwaald van die lieve jongens allemaal?

quote:

---

Op 25 april 2011 10:47 schreef Fusion het volgende:
Niet de boel verdraaien en liegen WMP, ik noem homo's nergens minderwaardig en noch ben ik homofoob. Sterker nog ik heb een aantal passages (kwam Basi mee aan geloof ik) die veel Christenen als anti-homo gebruiken ontmaskerd. Ik heb alleen aangegeven dat er wel gesproken wordt over het lichamelijk bedrijven van mannelijke homofilie als zonde en toen een discussie opgestart over wat zonde nou precies is.

Verder was mijn reactie aan OWW volgens mij op normale toon en gewoon een serieuze opmerking.

Trieste bedoening weer hoor.

---

Mee eens. Volgens mij heeft een aantal mensen hier gewoon behoefte om christenen te stigmatiseren. Al blijf ik er wel bij dat de bijbel in de grond een boosaardig en o.a. homo-onvriendelijk boek is. De koran ook trouwens. Daarom moet je ook niet zulke oude boeken als richtlijn gebruiken.
Ach, een homofiel die laat je maar lullen, een homofiel die houdt steeds zijn mond. Als hij maar af en toe een gaatje kan vullen, lapt hij de hele wereld aan zijn blote kont.

@Bas: en toch he, als je de Bijbel eens in de context plaatst, zeker ook geschiedkundig en historisch cultureel gezien, valt t best mee.

Anyway, on topic. Ik zelf 'geloof in de evolutie en de natuur' (ik zal de domme en voorspelbare flames maar negeren). Als de natuur zo is ingericht dat iig voor de Homo Sapiens, maar wellicht ook verder terug tot aan de Homo Erectus een paar bestaat uit 2 exemplaren van tegenovergestelde sexe en die niet alleen de biologische maar ook de psychologische basis vormen voor nakomelingen en deze opvoeden, zou je op zijn minst daar waarde aan moeten hechten. Dat staat natuurlijk los van "ja maar hetereparen kunnen ook slechte ouders zijn", dat is natuurlijk geen argument. (Laten we auto's niet veiliger maken want mensen sterven ook door sigaretten te roken).

quote:

---

Op 25 april 2011 11:00 schreef stigma het volgende:
Hoho! Ik zeg ook niet dat dieren geen gevoelens hebben, ik zeg dat ze niet dezelfde verliefde/complexe gevoelens hebben.
Natuurlijk komt de oorsprong van onze liefde/vriendschap voort uit dezelfde redenen voor dieren om een paar te vormen.

Nu moet ik trouwens wel toegeven dat ik qua gedrag nu alleen met honden bezig ben. Het kan best zijn dat hoger intelligente dieren wel in staat zijn tot complexe gevoelens.

@Brighty: De meeste dieren kennen alleen basale emoties. Het gaat er niet om of emoties stuurbaar zijn of niet. Maar again, zie hierboven.

Zijn we trouwens niet een beetje afgedwaald van die lieve jongens allemaal?

---

Mja maar je stelde net wel dat "mijn hond houd van mij" niet zou kunnen. Maar een hond hecht zich op een hele sterke manier aan zn baas, of roedelleider (nouja in het wild willen ze die nog weleens verstoten) die binding is dan niet zo complex als bij mensen, hij kan zeker wel net zo sterk/(ingrijpend) zijn als bij mensen.

ohjah, maar homo's zijn ook dieren toch?

quote:

---

Op 25 april 2011 12:31 schreef ElitE het volgende:
Mja maar je stelde net wel dat "mijn hond houd van mij" niet zou kunnen. Maar een hond hecht zich op een hele sterke manier aan zn baas, of roedelleider (nouja in het wild willen ze die nog weleens verstoten) die binding is dan niet zo complex als bij mensen, hij kan zeker wel net zo sterk/(ingrijpend) zijn als bij mensen.

ohjah, maar homo's zijn ook dieren toch?

---

Uhm...ja maar nee. Ik vind 'houden van' te ver gaan. Sterke hechting, ja, daar kan ik wel wat mee.
Ik dacht voor een jaar terug nog anders hoor. Maar tijdens mn studie nu moet ik heel streng afleren op menselijke eigenschappen toe te dichten aan dieren/honden.

En ook: Homo's zijn te gek!

[Dit bericht is gewijzigd door stigma op 25-04-2011 12:42]

quote:

---

Op 25 april 2011 12:41 schreef stigma het volgende:
Uhm...ja maar nee. Ik vind 'houden van' te ver gaan. Sterke hechting, ja, daar kan ik wel wat mee.
Ik dacht voor een jaar terug nog anders hoor. Maar tijdens mn studie nu moet ik heel streng afleren op menselijke eigenschappen toe te dichten aan dieren/honden.

---

+1 @ sterke hechting, ja. Maar dat is voor mijn gevoel meer vanuit het oogpunt van bescherming, voorzien in voedsel en instandhouding van de soort (Voortplanting).

Volgens mij waar het de primitieve mens ook om te doen was.

Om homofiel te zijn?

Nee, dat is afwijkend sexueel gedrag wat niet voor de voortplanting dient.

[Dit bericht is gewijzigd door XXL op 25-04-2011 13:01]

quote:

---

Op 25 april 2011 12:57 schreef XXL het volgende:
+1 @ sterke hechting, ja. Maar dat is voor mijn gevoel meer vanuit het oogpunt van bescherming, voorzien in voedsel en instandhouding van de soort (Voortplanting).

Volgens mij waar het de primitieve mens ook om te doen was.

---

Dat is bij de moderne mens toch niet anders? Wij zijn er iets bewuster van maar blijkbaar toch niet zoveel.

Maar elk individu doet het wel vanuit het eigen gevoel, seks voelt goed, en gewone sociale interactie voelt goed. Soms leid dat volgen van het eigen gevoel tot enkel egoistische doeleinden die evolutionair niet veel toevoegen. Wij hebben zo leren seksen zonder dat er kinderen uit komen. Maar over het algemeen werkt het nog wel goed.

quote:

---

Op 25 april 2011 13:00 schreef XXL het volgende:
Nee, dat is afwijkend sexueel gedrag wat niet voor de voortplanting dient.

---

Nouja niet direct maar er zijn enkele hypotheses. Een daarvan is dat homo's een gen hebben die er bij vrouwen voor zorgt dat ze meer tot mannen aangetrokken voelen. Uiteindelijk helpt dat gen dus wel de voortplanting, als zo'n gen bij vrouwen terecht komt.


Een andere hypothese is dat homo's een erg creatief brein hebben, je ziet ze vaak terug op hoge plaatsen in de samenleving, architecten, bestuurders etc. Daarmee dragen ze niet direct bij aan voortplanting maar zeker wel aan de samenleving.

@stigma: wat studeer je dan? En ben jij soms Engels?

@ElitE: je bedoelt wellicht dat homo's percentueel gezien vaker op 'hoge plaatsen' (ik denk dat je nuttig bedoelt) in de samenleving fungeren dan hetero's? Heb je daar en bron voor? Komt mij nogal stereotype over? Om in stereotype te blijven, t valt me wel op dat (in Amsterdan althans) bijna alle kappers homo zijn, bizar maar waar.

http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/271/1554/2217.short

Dit is van die genetische factor.

Maar er is dus geen gen gevonden maar wel aanwijzing voor genetische eigenschappen. Het is ook vrij onwaarschijnlijk dat homosexualiteit op 1 of slecht enkele genen berust.


Die ander moet ik even zoeken.

[Dit bericht is gewijzigd door ElitE op 25-04-2011 13:55]

Kan het niet meer vinden ook niets over hogere sociale status. Eerder dat ze onderdrukt worden.

Ik geloof dat de hypothese stelde dat doordat er geen tijd werd gestoken in voortplanting dat ze meer tijd hadden om succesvol te worden. Ik hecht zelf ook niet zoveel waarde aan deze hypothese.

Maar dat er cognitieve verschillen zijn is wel duidelijk:

quote:

---

The survival of a human predisposition for homosexuality can be explained by sexual orientation being a polygenetic trait that is influenced by a number of genes. During development these shift male brain development in the female direction. Inheritance of several such alleles produces homosexuality. Single alleles make for greater sensitivity, empathy, tendermindedness, and kindness. These traits make heterosexual carriers of the genes better fathers and more attractive mates. There is a balanced polymorphism in which the feminizing effect of these alleles in heterosexuals offsets the adverse effects. (on reproductive success) of these alleles' contribution to homosexuality. A similar effect probably occurs for genes that can produce lesbianism in females. The whole system survives because it serves to provide a high degree of variability among the personalities of offspring, providing the genotype with diversification and reducing competition among offspring for the same niches. An allele with a large effect can survive in these circumstances in males, but it is less likely to survive in females. The birth order effect on homosexuality is probably a by-product of a biological mechanism that shifts personalities more in the feminine direction in the later born sons, reducing the probability of these sons engaging in unproductive competition with each other.

---

http://www.springerlink.com/content/mt0r1667527314x5/

quote:

---

Op 25 april 2011 10:47 schreef Fusion het volgende:
Niet de boel verdraaien en liegen WMP, ik noem homo's nergens minderwaardig en noch ben ik homofoob. Sterker nog ik heb een aantal passages (kwam Basi mee aan geloof ik) die veel Christenen als anti-homo gebruiken ontmaskerd. Ik heb alleen aangegeven dat er wel gesproken wordt over het lichamelijk bedrijven van mannelijke homofilie als zonde en toen een discussie opgestart over wat zonde nou precies is.

Verder was mijn reactie aan OWW volgens mij op normale toon en gewoon een serieuze opmerking.

Trieste bedoening weer hoor.

---

Jij stelt voorwaarden aan je acceptatie van homo's dan ben je dus een homofoob. Dat dat in jouw realiteit anders werkt weet ik, maar dat is verder niet relevant, aangezien dat niet de realiteit is waarin wij als collectief leven.

Verder ben je zelf een trieste bedoening.

Godsamme, wat ben je toch ook een homo.

quote:

---

Op 25 april 2011 10:47 schreef Fusion het volgende:
Niet de boel verdraaien en liegen WMP, ik noem homo's nergens minderwaardig

---

Smerige christenhond, je hebt letterlijk gezegd in een christentopic dat 'homo's minder zijn dan hetero's'. Helaas is de zoekfunctie van dit forum dermate belabberd dat ik het niet terug kan vinden (maar ja, ik kan ook mijn eigen posts over martelen niet terug vinden, terwijl ik zelf zeker weet dat ik die geschreven en gepost hebt), maar mij voor leugenaar uitmaken terwijl dat niet zo is weer typisch voor jou. Achterbakse, smerige, laffe, leugenachtige christusmongool, je voldoet weer precies aan alle vooroordelen over gelovigen: zelf hypocriet liegen terwijl je de vermoorde onschuld speelt. Ik ben helemaal klaar met jou.

Homo's

Klopt.

quote:

---

Op 25 april 2011 14:32 schreef Onweerwolf het volgende:
Jij stelt voorwaarden aan je acceptatie van homo's dan ben je dus een homofoob.

---

Is dit niet een beetje te snel geconcludeerd?

quote:

---

Op 25 april 2011 14:39 schreef ElitE het volgende:
Is dit niet een beetje te snel geconcludeerd?

---

Joh.