quote:

---

Op 23 april 2012 15:03 schreef stigma het volgende:
Ach, dit gaat toch al lang nergens meer over. Het is voor iedereen duidelijk behalve voor OWW, die overduidelijk in een slachtofferrol wil blijven hangen met Fusion en Progtron als zijn beulen.
Terwijl zij zich blijven verdedigen omdat zij helemaal niet door OWW in die rol gezet willen worden.

---

Dit is natuurlijk onzin. Fusion zegt rechtuit dat hij homo's zou veroordelen indien zijn god dat ook zou doen. Wat valt hier niet aan te snappen?

Het gaat over dit topic in het algemeen. Maar dat weet je zelf ook wel

quote:

---

Op 23 april 2012 15:15 schreef Onweerwolf het volgende:
Waarom kan Progton dan niet hardop zeggen: ik zou mijn god de rug toekeren?

---

Omdat zijn geloof een belangrijk deel uitmaakt van zijn leven.

Maar dat weet je zelf ook wel.

Maar speciaal voor Stigma zouden we het onderwerp makkelijk kunnen veranderen natuurlijk. Het gaat niet eens zozeer om homo's maar meer om de fundamentele vraag in het algemeen. Zoals Mark ook al heeft getracht te verwoorden in het Christendom topic.

Het kan natuurlijk ook om geslachtelijke ongelijkheid gaan. Stel bv dat Fusion tot de conclusie zou komen dat zijn god van mening is dat vrouwen minderwaardig zijn aan mannen, zou hij in dat geval zijn rug toekeren naar zijn god of ook deze mening van zijn god accepteren en volgen?

quote:

---

Op 23 april 2012 15:22 schreef BenKnuckles het volgende:
Het gaat over dit topic in het algemeen. Maar dat weet je zelf ook wel



Omdat zijn geloof een belangrijk deel uitmaakt van zijn leven.

Maar dat weet je zelf ook wel.

---

Ja, zo belangrijk dus dat onafhankelijk van de vraag of de conclusies die hij trekt op basis van zijn eigen denk vermogen, rationalisatie en ervaring nou wel of niet overeenstemmen met wat hij denkt dat de wil van zijn god is, hij sowieso de wil van zijn god zal volgen.

quote:

---

Op 23 april 2012 15:28 schreef Onweerwolf het volgende:
Stel bv dat Fusion tot de conclusie zou komen dat zijn god van mening is dat vrouwen minderwaardig zijn aan mannen, zou hij in dat geval zijn rug toekeren naar zijn god of ook deze mening van zijn god accepteren en volgen?

---

Dat laatste. En het zal hem geen bal kunnen schelen wat niet-gelovigen daarvan vinden.

quote:

---

Op 23 april 2012 15:15 schreef Onweerwolf het volgende:
Waarom kan Progton dan niet hardop zeggen: ik zou mijn god de rug toekeren?

---

Fusion en Progton houden gewoon van jou en verder maakt het toch niet uit? Onder welk voorbehoud dan ook accepteren ze je als homo, wat ik hier allemaal lees.

"Ik ben ervan overtuigd dat God ziets niet openbaart want hij is geen God alleen hetero's of niet zondige mensen.
Hij is een God voor alle mensen of je nou homo bent of weet ik veel." (daadwerkelijk Progton )

En Progtonnetje verwacht dus absoluut niet van *zijn* (interpretatie van) God dat hij homo's zou veroordelen. Prima, dat lijkt me hartstikke mooi. Een andere God zou hij dus niet volgen, lijkt het. Hij heeft een hele lieve God bij elkaar gesprokkeld, en daar haalt hij vrede, geluk én liefde voor iedereen uit. Die jongen is dus overduidelijk een hippiereli/knuffelchristen en nóg wil je hem niet accepteren, hoewel je in eerste instantie wel positief leek.

"Maar als jij er van overtuigd bent dat jouw god zoiets niet vindt, dan prima. Het is opmerkelijk want de bijbel is er dus nogal onduidelijk over zoals Fusion zelf al aangeeft. Blijkbaar is het voor jou wel duidelijk, in welk geval jij in mijn ogen dan een geheel ander soort reli bent dan Fusion." (OWW)

Mweh.

Iemand nog wat leuks te melden over homo's?

quote:

---

Op 23 april 2012 15:33 schreef BenKnuckles het volgende:
Dat laatste. En het zal hem geen bal kunnen schelen wat niet-gelovigen daarvan vinden.

---

Nou, wat loop je dan te zeuren? Dan ben je het gewoon met me eens dus.

quote:

---

Op 23 april 2012 15:17 schreef Onweerwolf het volgende:
Dit is natuurlijk onzin. Fusion zegt rechtuit dat hij homo's zou veroordelen indien zijn god dat ook zou doen. Wat valt hier niet aan te snappen?

---

"Ik zou zelfs niet je sexualiteit veroordelen, *als* het al een zonde zou zijn dus."

Was van Fusion, had ik even gebruikt omdat Progton zich aan hem leek te verbinden / had ik even aan de verkeerde persoon geplakt

quote:

---

Op 23 april 2012 15:33 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Fusion en Progton houden gewoon van jou en verder maakt het toch niet uit? Onder welk voorbehoud dan ook accepteren ze je als homo, wat ik hier allemaal lees.

---

Zoals ik al eerder heb gezegd, accepteren doe je niet onder voorbehoud. Misschien ben je het daar niet mee eens en dat is prima, maar dat is dus mijn mening.

quote:

---

"Ik ben ervan overtuigd dat God ziets niet openbaart want hij is geen God alleen hetero's of niet zondige mensen.
Hij is een God voor alle mensen of je nou homo bent of weet ik veel." (daadwerkelijk Progton )

En Progtonnetje verwacht dus absoluut niet van *zijn* (interpretatie van) God dat hij homo's zou veroordelen. Prima, dat lijkt me hartstikke mooi. Een andere God zou hij dus niet volgen, lijkt het.

---

Dat is prima, maar dat was niet de hypothetische situatie die we hebben geschetst. Dus zo'n stelling is niet relevant mbt de discussie aangezien de premisse wordt genegeerd.

quote:

---

Hij heeft een hele lieve God bij elkaar gesprokkeld, en daar haalt hij vrede, geluk én liefde voor iedereen uit. Die jongen is dus overduidelijk een hippiereli/knuffelchristen en nóg wil je hem niet accepteren, hoewel je in eerste instantie wel positief leek.

---

Huh? Ik accepteer Progton prima hoor. Het lijkt me een bijzonder aardige en hartelijke gozer.

quote:

---

Op 23 april 2012 15:36 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
"Ik zou zelfs niet je sexualiteit veroordelen, *als* het al een zonde zou zijn dus."

Was van Fusion, had ik even gebruikt omdat Progton zich aan hem leek te verbinden / had ik even aan de verkeerde persoon geplakt

---

quote:

---

Als ik 100% zeker zou weten door een donderstem bij heldere hemel, bliksemschichten en trompetgeschal en dansende engelen dat Hij idd een probleem heeft met homosexualiteit zou ik dat ook hebben ja.

---

(Fusion)

Hoe duidelijk wil je het precies hebben, Zelthor?

quote:

---

Op 23 april 2012 14:48 schreef BenKnuckles het volgende:
En wat wil je daaraan doen? Hem 'doen inzien dat hij verkeerd denkt'?

Alsof een fundamentalistische moslim een al even fundamentalistische jood wil 'bekeren'.

---

homo zijn is niet fundamentalistisch toch?

quote:

---

Op 23 april 2012 15:15 schreef Onweerwolf het volgende:
Waarom kan Progton dan niet hardop zeggen: ik zou mijn god de rug toekeren?

---

bang dat God hem recht in z'n anus zou mikken?

quote:

---

Op 23 april 2012 15:28 schreef Onweerwolf het volgende:
Het kan natuurlijk ook om geslachtelijke ongelijkheid gaan. Stel bv dat Fusion tot de conclusie zou komen dat zijn god van mening is dat vrouwen minderwaardig zijn aan mannen, zou hij in dat geval zijn rug toekeren naar zijn god of ook deze mening van zijn god accepteren en volgen?

---

Is er niet zoiets als een optie C? In het leven zijn vaak toch ook middenwegen, niet alleen zwart en wit. God de rug toekeren of de mening accepteren en volgen. Ik denk dat mensen ieder op hun eigen manier geloven. Er is maar een hele kleine kern die letterlijk de hele bijbel volgt. Mensen kiezen er voor om bepaalde dingen zwaarder te wegen dan anderen. Ik vind dat je daarom wel een erg kinderachtige houding aanneemt in het kiezen tussen deze zeer zwarte en zeer witte optie. En inderdaad, zijn antwoord blijft in het midden hangen. Hij zegt nergens je te accepteren wanneer zijn god dat niet doet, maar hij zegt zeker nergens jou niet te accepteren als zijn god dat niet doet. Automatisch uitgaan van dat laatste getuigd van een wel hele bekrompen visie (en is dat niet waar zovelen 'gelovigen' van beschuldigen?).

Edit: laat ik er ook maar bij zetten dat ik je natuurlijk met heel veel liefde en warme gedachten respecteer en accepteer enzo!

[Dit bericht is gewijzigd door Silence op 23-04-2012 16:00]

quote:

---

Op 23 april 2012 15:42 schreef Onweerwolf het volgende:
(Fusion)

Hoe duidelijk wil je het precies hebben, Zelthor?

---

Het verschil tussen "een probleem hebben met" en "veroordelen" mag toch duidelijk zijn. Hij *veroordeelt* jou en je seksualiteit NIET nu en NIET straks. De zin die ik citeerde kwam niet voor niets ná deze zin, juist omdat hij ook dat onderscheid wil maken. Een meer volledig citaat voor de liefhebbers:

Op punt 3 na, klopt dit wel ongeveer. Als ik 100% zeker zou weten door een donderstem bij heldere hemel, bliksemschichten en trompetgeschal en dansende engelen dat Hij idd een probleem heeft met homosexualiteit zou ik dat ook hebben ja. Echter, ik heb dan nog steeds geen hekel aan JOU. Zelfs niet als ik jou alleen maar als 'homosexueel en dat is dan ook alles wat jou definieert' zou zien (wat dus niet zo is). Ik zou zelfs niet je sexualiteit veroordelen, *als* het al een zonde zou zijn dus. Ik heb zelf genoeg zonde bij mezelf. Wellicht zou een enigzins kromme edoch enigzins werkende vergelijking kunnen zijn dat jij vegetarier zou zijn en ik vleeseter. Jij zou dat afkeuren, maar toch keur je mij als persoon niet af.

Dus, nogmaals: jij denkt dat hij jou / je seksualiteit zal veroordelen en hij heeft allang explicieit aangegeven dat sowieso NIET te doen.

quote:

---

Op 23 april 2012 15:39 schreef Onweerwolf het volgende:
Zoals ik al eerder heb gezegd, accepteren doe je niet onder voorbehoud. Misschien ben je het daar niet mee eens en dat is prima, maar dat is dus mijn mening.

---

Daar ben ik het inderdaad niet mee eens. Naar mijn idee is elke mening, elk gevoel of elk standpunt aan voorwaarden verbonden. Zo vind ik het op dit moment prima dat homo's ouders zijn, maar als ontegenzeggelijk blijkt dat die kinderen allemaal totaal verknipt raken zou ik er een probleem mee hebben. Misschien niet veroordelen, dat weet ik nog niet

Nu is dat wel een andere situatie dan naar een God luisteren (dan leg je de beslissing buiten jezelf), maar gezien de manier waarop heer Progton met zijn geloof omgaat geloof ik dat het de facto op hetzelfde neerkomt.

quote:

---

Dat is prima, maar dat was niet de hypothetische situatie die we hebben geschetst. Dus zo'n stelling is niet relevant mbt de discussie aangezien de premisse wordt genegeerd.

---

Inderdaad, Progton stapt voorbij aan de hele discussie omdat voor hem de premisse ondenkbaar is. Maar daarmee krijg je wel het antwoord dat hij je onvoorwaardelijk accepteert; mede* omdat hij in die extreem liefdevolle God gelooft kan er voor hem geen situatie ontstaan waarin hij jouw seksualiteit níet accepteert.

quote:

---

Huh? Ik accepteer Progton prima hoor. Het lijkt me een bijzonder aardige en hartelijke gozer.

---

Liefde!

quote:

---

Op 23 april 2012 15:50 schreef Silence het volgende:
Is er niet zoiets als een optie C? In het leven zijn vaak toch ook middenwegen, niet alleen zwart en wit.

---

Ik ben geen christen, voor mij zin er dus inderdaad zat middenwegen.

quote:

---

God de rug toekeren of de mening accepteren en volgen. Ik denk dat mensen ieder op hun eigen manier geloven. Er is maar een hele kleine kern die letterlijk de hele bijbel volgt.

---

Het gaat er niet specifiek om wat er in de bijbel staat. Het gaat er om wat de reli gelooft dat zijn god vindt, of hij zulks nou uit de bijbel haalt of uit een andere bron is voor mij verder niet zo relevant.

quote:

---

Mensen kiezen er voor om bepaalde dingen zwaarder te wegen dan anderen. Ik vind dat je daarom wel een erg kinderachtige houding aanneemt in het kiezen tussen deze zeer zwarte en zeer witte optie.

---

Dat mag je vinden, maar ik stel de vraag gewoon expliciet, waarop ja en nee geantwoord kan worden. Fusion geeft een duidelijk antwoord, progton niet. Als je denkt dat het kinderachtig is om daar conclusie uit te trekken. So be it.

quote:

---

En inderdaad, zijn antwoord blijft in het midden hangen. Hij zegt nergens je te accepteren wanneer zijn god dat niet doet, maar hij zegt zeker nergens jou niet te accepteren als zijn god dat niet doet. Automatisch uitgaan van dat laatste getuigd van een wel hele bekrompen visie (en is dat niet waar zovelen 'gelovigen' van beschuldigen?).

---

Dat is inderdaad enigszins bekrompen ja. Maar goed, heb ik een andere keuze? Nu vul ik voor hem 'ja' in. Anders zou ik voor hem 'nee' invullen, maar dat is net zo goed bekrompen.

Daarom kan je beter niks invullen en het lekker naast je neer laten liggen.

quote:

---

Op 23 april 2012 15:15 schreef Onweerwolf het volgende:
Waarom kan Progton dan niet hardop zeggen: ik zou mijn god de rug toekeren?

---

Tegen één van de vele wetten/denkwijzen van je God in gaan en God compleet de rug toe keren wanneer je het niet met hem eens bent, daar zit wel wat verschil tussen.

quote:

---

Op 23 april 2012 15:55 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Het verschil tussen "een probleem hebben met" en "veroordelen" mag toch duidelijk zijn. Hij *veroordeelt* jou en je seksualiteit NIET nu en NIET straks. De zin die ik citeerde kwam niet voor niets ná deze zin, juist omdat hij ook dat onderscheid wil maken.
Dus, nogmaals: jij denkt dat hij jou / je seksualiteit zal veroordelen en hij heeft allang explicieit aangegeven dat sowieso NIET te doen.

---

Tsja, ik zie 'een probleem hebben met' of 'veroordelen' allebei als niet volledig accepteren. Kijk, nogmaals, het is een theoretische discussie en het nuance verschil wat jij hier aanbrengt heeft betrekking op de praktijk en dat is voor mij niet interessant want ik geloof niet dat ik iets heb te vrezen van Fusion, zoals ik eerder ook al tegen WMP zei.

quote:

---

Daar ben ik het inderdaad niet mee eens. Naar mijn idee is elke mening, elk gevoel of elk standpunt aan voorwaarden verbonden. Zo vind ik het op dit moment prima dat homo's ouders zijn, maar als ontegenzeggelijk blijkt dat die kinderen allemaal totaal verknipt raken zou ik er een probleem mee hebben. Misschien niet veroordelen, dat weet ik nog niet

---

Je praat hier niet meer over accepteren maar over het maken van een belangenafweging. Je stelt hier de gezondheid van kinderen boven het recht op gelijke behandeling van een anders-geaarde en dat doe je op grond van een overtuigend argument.

Zie bv pedo's. Ik heb geen enkel probleem met mensen die zich seksueel aangetrokken voelen tot minderjarigen (of tot wat dan ook). Echter gaan ze zulks in de praktijk brengen dan is dat schadelijk en het feit dat dit schadelijke effect onwensbaar is stel ik boven het feit dat pedo's an sich gelijk behandeld dienen te worden.

quote:

---

Op 23 april 2012 16:01 schreef Silence het volgende:
Daarom kan je beter niks invullen en het lekker naast je neer laten liggen.

---

Dat is jouw mening.

quote:

---

Op 23 april 2012 16:02 schreef stigma het volgende:
Tegen één van de vele wetten/denkwijzen van je God in gaan en God compleet de rug toe keren wanneer je het niet met hem eens bent, daar zit wel wat verschil tussen.

---

Wat mij persoonlijk betreft wel ja, maar ik vraag me af of een reli daar ook zo over denkt.

Is het voor een reli denkbaar om zijn god maar gedeeltelijk te volgen in de leer die deze god dicteert?

(Algemene stelling, ik vind hem wel interessant.)

quote:

---

Op 23 april 2012 16:10 schreef Onweerwolf het volgende:
Dat is jouw mening.

---

Je zegt zelf dat zowel 'ja' als 'nee' invullen bekrompen is. Daar heb je hem weer, zo'n middenweg.

quote:

---

Op 23 april 2012 16:11 schreef Onweerwolf het volgende:
Is het voor een reli denkbaar om zijn god maar gedeeltelijk te volgen in de leer die deze god dicteert?

(Algemene stelling, ik vind hem wel interessant.)

---

Zeker interessant, eens over nadenken.

quote:

---

Op 23 april 2012 16:09 schreef Onweerwolf het volgende:
Tsja, ik zie 'een probleem hebben met' of 'veroordelen' allebei als niet volledig accepteren. [quote]
Dat klopt natuurlijk. Maar veroordelen gaat wel veel verder. Dat is (voor mij ) het niveau dat je eigenlijk niet meer iets met iemand te maken wil hebben om dat standpunt.
[quote]Kijk, nogmaals, het is een theoretische discussie en het nuance verschil wat jij hier aanbrengt heeft betrekking op de praktijk en dat is voor mij niet interessant want ik geloof niet dat ik iets heb te vrezen van Fusion, zoals ik eerder ook al tegen WMP zei.

---

Duidelijk. Maar ik vind het dus geen nuanceverschil. Zal proberen het hier bij te laten

quote:

---

Je praat hier niet meer over accepteren maar over het maken van een belangenafweging. Je stelt hier de gezondheid van kinderen boven het recht op gelijke behandeling van een anders-geaarde en dat doe je op grond van een overtuigend argument.

Zie bv pedo's. Ik heb geen enkel probleem met mensen die zich seksueel aangetrokken voelen tot minderjarigen (of tot wat dan ook). Echter gaan ze zulks in de praktijk brengen dan is dat schadelijk en het feit dat dit schadelijke effect onwensbaar is stel ik boven het feit dat pedo's an sich gelijk behandeld dienen te worden.

---

Nou, zo bedoelde ik het niet helemaal: ik bedoelde het algemener. Met de informatie die ik nu heb accepteer ik het ouderschap van homoparen in het algemeen volledig, maar ik hou voor mezelf wel het voorbehoud aan dat dat kan veranderen als blijkt dat dat in het algemeen slecht is voor kinderen.

Maar ja, we zwaaien wel weer erg af zo. Wat jij verstaat onder homoacceptatie is me nu weer wat duidelijker in ieder geval

quote:

---

Op 23 april 2012 16:21 schreef Silence het volgende:
Zeker interessant, eens over nadenken.

---

Klopt! Zeker interessant voor het christendom- of algemener religietopic (Maar ik het weldegelijk serieus interessant, OWW )

quote:

---

Op 23 april 2012 16:11 schreef Onweerwolf het volgende:
Is het voor een reli denkbaar om zijn god maar gedeeltelijk te volgen in de leer die deze god dicteert?

(Algemene stelling, ik vind hem wel interessant.)

---

Godver, die had ik dus een week geleden al in het reli-topic geplempt, maar geen kip die er iets mee deed

quote:

---

Op 23 april 2012 16:02 schreef stigma het volgende:
Tegen één van de vele wetten/denkwijzen van je God in gaan en God compleet de rug toe keren wanneer je het niet met hem eens bent, daar zit wel wat verschil tussen.

---

sommige zaken gaan verder dan principes. Als mijn god tegen choco zou zijn dan zou ik wel smeerkaas eten, voor de goede vrede. Maar als mijn god tegen homoseksualiteit is of tegen iets "menselijks" dan is hij niet langer mijn god, hoe lief en zacht en super die god ook moge zijn. Dan wordt hij maar mijn vriend of zo, daar heb ik soms ook grote meningsverschillen mee, maar van een vriend hou je omdat hij is wat hij is. Een God moet hoger staan dan dat. Wtf is anders de waarde van God...

Inderdaad, Progton stapt voorbij aan de hele discussie omdat voor hem de premisse ondenkbaar is. Maar daarmee krijg je wel het antwoord dat hij je onvoorwaardelijk accepteert; mede* omdat hij in die extreem liefdevolle God gelooft kan er voor hem geen situatie ontstaan waarin hij jouw seksualiteit níet accepteert.

Liefde! [/quote]

Het lijkt mij idd ondenkbaar.
Daarnaast vind ik heb je naasten lief als je zelf uiterst belangrijk.
Ik vind het zelfs een bekrompen gedachte dat iemand met een andere geaardheid minder zou voorstellen dan een hetero.
En in mijn optiek beweert de Bijbel dat laatste ook niet.