quote:

---

Op 25 april 2011 15:51 schreef Onweerwolf het volgende:
Van mij mag je, maar ik denk dat het realistischer zou zijn om zo iemand een persoon met een homoseksueel verleden te noemen.

---

Bischierig heet dat tegenwoordig .

quote:

---

Op 25 april 2011 15:46 schreef Onweerwolf het volgende:
Als je een discussie wilt voeren met dergelijke argumenten dan zorg je eerst maar dat die argumenten er daadwerkelijk zijn.

Daarnaast, stel dat dat soort argumenten wetenschappelijk bewezen zouden zijn dan nog wil dat niet zeggen homo's geen kinderen mogen opvoeden. Het is namelijk niet zo dat wij in een samenleving leven waarin elk kind zo perfect mogelijk opgevoed moet worden.

Je stelt derhalve de verkeerde vraag. De vraag die je moet stellen is: is er een reden om aan te nemen dat kinderen van homo's slecht opgevoed worden omdat de ouders homo zijn. Als het antwoord daarop bevestigend luidt dan heb je iets te vertellen, maar dat is dus niet zo. Er is geen enkel onderzoek dat concludeert dat kinderen van homo's slecht opgevoed worden of anderszins tot 'mindere' mensen verworden.

Ik ben er overigens 100% van overtuigd dat goede opvoeding voornamelijk gestoeld is op twee belangrijke componenten: liefde en het aanleren van (sociaal) wenselijk gedrag en ik weet zeker dat homo's perfect in staat zijn om kinderen liefde te geven en dergelijk gedrag aan te leren.

Als je dus twijfelt of kinderen goed opgevoed kunnen worden door homo's dan twijfel je dus in mijn ogen aan de vraag of homo's in staat zijn tot twee van de meest belangrijke menselijke eigenschappen en daar heb ik een zeer groot probleem mee.

---

Nu doe je net alsof het al wetenschappelijk gesneden koek is dat kinderen van homoparen goed ontwikkelen. Er is nog maar weinig onderzoek naar gedaan hoor. sowieso duren onderzoeken al snel +20 jaar.

Nu zijn eigenschappen van homo's meer empathie en sociale vaardigheden. Dus het lijkt niet verkeerd te zijn. Echter met alleen liefde en sociale vaardigheden ben je er ook nog niet, maar dat laat ik aan bastianus over

Zoals het er nu uitziet zijn er weinig aanwijzingen dat homoparen zoveel verschillen van heteroadoptie ouders maar dat staat echt niet onomstotelijk vast.

quote:

---

Op 25 april 2011 15:41 schreef Hypnos het volgende:
Bazelen, je begrijpt me gewoon niet! Ik begrijp jouw benadering maar ik ga er vanuit dat logica er wel in zit en dat wij die eruit kunnen halen. Wanneer dat niet lukt dan passen we menselijke theorieën en hypotheses toe.
Feit dat we dat doen is imo een gevolg dat die zaken te complex zijn voor ons rationeel vermogen. Onze logische tools zijn te klein, dus maken we een sprongetjes en proberen we een soort besluit in omgekeerde richting te bewijzen.

data verzamelen, maatstaven ontwikkelen om te zeggen dat iets klopt, ook al is het niet 1+1 = 2


het begint al met axioma's en zulke zaken, de basis van ons redeneren. Hoe zouden we dan in biologie en andere theorieën mogen pretenderen dat we sluitend logische conclusies trekken. Het zijn subjonctieve theorieën, met een bepaalde filosofie achter. Hoe verder je afwijkt van de hoofdwetenschappen, hoe meer dat aspect er is.

---

Data in die zin is toch echt logica-loos. Het is een verzameling nummers over een bepaald object. Daar is geen waarheid, geen logica, geen natuurwetten. Wij zoeken naar die dingen in de nummers. En dan kun jij wel zeggen dat die logica 'erin zit', maar dat is niet waar. Een meting aan een object in die realiteit/natuur bevat geen logica-DNA ofzo. Er zit geen formula of samenhang in een reeks getallen. Sterker nog, dat wij er een getal van maken is al de eerste aanwijzing dat het niet de realiteit is; de eerste verstoring is al opgetreden.

De logica zit in de ordening van het bestaan / in de absolute natuurwetten. Wij proberen te begrijpen hoe die logica werkt, en ik durf te zeggen dat wij dat NOOIT gaan vinden.

En om terug te keren op de stelling, zoals je zelf al aangeeft is wetenschap dus wel degelijk meer dan data verzamelen.

quote:

---

Op 25 april 2011 15:48 schreef Onweerwolf het volgende:
Dat klopt, een straf is per definitie arbitrair. Ik reken zo iemand dus af op wat hij gedaan heeft, niet op wat voor straf hij heeft gehad.

---

En hoe behandel je zo'n iemand dan?

quote:

---

Op 25 april 2011 15:42 schreef Jenje het volgende:
Je zou het als gegeven kunnen zien dat hij vanuit zijn standpunt niets heeft met homofiliteit, ik geloof nou niet dat ie direct roept dat je dood moet. Het is maar net hoe druk jij je er wilt maken en of dat het niet juist tegengesteld werkt om je er druk om te maken. religies zullen niet verdwijnen, homofiliteit zal niet verdwijnen, echter, zoals ook al eens in de discrminatie van de negers in de US gezegd is, stop yelling discrimination and discrimination will disappear.

Een mening kun je in ieder geval niet veranderen door voortdurend heen en weer "Nee Jij" te roepen.

---

Een goed punt en dat meen ik serieus.

In hoeverre het klopt weet ik niet zeker. Maar goed ik weet sowieso niet direct een manier om dergelijke haat uit de wereld te helpen natuurlijk. Misschien is je druk maken inderdaad wel een reactie die averechts werkt of kan werken.

quote:

---

Op 25 april 2011 15:50 schreef Onweerwolf het volgende:
Hoe je je leven inricht is nog steeds een keuze.

---

Of jij luistert naar je homoseksuele gevoelens is net zo goed een keuze.

quote:

---

Op 25 april 2011 15:51 schreef Onweerwolf het volgende:
Van mij mag je, maar ik denk dat het realistischer zou zijn om zo iemand een persoon met een homoseksueel verleden te noemen.

---

Hehe scherp. Maar hoe je het went of keert een persoon met een strafblad breng je wel duidelijk in een positie om weer terug in de criminaliteit te raken.

quote:

---

Op 25 april 2011 15:54 schreef ElitE het volgende:
Nu doe je net alsof het al wetenschappelijk gesneden koek is dat kinderen van homoparen goed ontwikkelen.

---

Nee, ik stel juist dat zolang het tegendeel niet bewezen is het onzin is om er over te twijfelen omdat er geen aanleiding is voor die twijfel.

Het mag best onderzocht worden hoor, daar niet van maar waarom op de zaken vooruit lopen?

quote:

---

Op 25 april 2011 15:55 schreef ElitE het volgende:
Of jij luistert naar je homoseksuele gevoelens is net zo goed een keuze.

---

ik zag op een programma op Anaal 3 bij jullie iemand van de Christelijke partij die openlijk toegaf dat hij homoseksuele gevoelens koestert maar niet uit. Dat hij dan nog steeds geaccepteerd wordt is wel bijzonder oprecht van die partij. Eigenlijk komt het er dan op neer dat je niet bekeken wordt op wat je bent maar wat je doet.

Maar of dat gezond is, mentaal gezien, dat vraag ik mle dan wel weer af?
Aan de andere kant, een pedoseksueel die zijn gedrag niet stelt, dat is ook bewonderenswaardig. Maar of dat voor die persoon zo gezond is om zich seksueel niet te uiten... de frustraties zullen er ook wel naar zijn.

quote:

---

Op 25 april 2011 15:54 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
En hoe behandel je zo'n iemand dan?

---

Dat kan verschillende kanten op gaan. Iemand met een crimineel verleden verdient wat mij betreft een tweede kans maar die moet wel echt verdient worden natuurlijk en het verleden hoeft ook niet doodgezwegen te worden.

quote:

---

Op 25 april 2011 15:55 schreef ElitE het volgende:
Of jij luistert naar je homoseksuele gevoelens is net zo goed een keuze.

---

Ja en, dat een neger besloot zijn huid te bleken is ook een keuze. Wat is je punt?

quote:

---

Op 25 april 2011 15:58 schreef ElitE het volgende:
Hehe scherp. Maar hoe je het went of keert een persoon met een strafblad breng je wel duidelijk in een positie om weer terug in de criminaliteit te raken.

---

Dat kan inderdaad zo zijn. Het is dus een afweging die gemaakt kan worden. Als je bijvoorbeeld als minderjarige een misdaad pleegt dan heb je onder voorwaarden de kans om geen strafblad te krijgen. Je weet wel, project HALT enzo.

quote:

---

Op 25 april 2011 15:55 schreef ElitE het volgende:
Of jij luistert naar je homoseksuele gevoelens is net zo goed een keuze.

---

Het individu kiest wat voor zichzelf de gunstigste optie is


gevoelens negeren is zeker op lange termijn geen gunstige optie

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 25-04-2011 16:08]

quote:

---

Op 25 april 2011 15:46 schreef Onweerwolf het volgende:
Als je een discussie wilt voeren met dergelijke argumenten dan zorg je eerst maar dat die argumenten er daadwerkelijk zijn.

Daarnaast, stel dat dat soort argumenten wetenschappelijk bewezen zouden zijn dan nog wil dat niet zeggen homo's geen kinderen mogen opvoeden. Het is namelijk niet zo dat wij in een samenleving leven waarin elk kind zo perfect mogelijk opgevoed moet worden.

Je stelt derhalve de verkeerde vraag. De vraag die je moet stellen is: is er een reden om aan te nemen dat kinderen van homo's slecht opgevoed worden omdat de ouders homo zijn. Als het antwoord daarop bevestigend luidt dan heb je iets te vertellen, maar dat is dus niet zo. Er is geen enkel onderzoek dat concludeert dat kinderen van homo's slecht opgevoed worden of anderszins tot 'mindere' mensen verworden.

Ik ben er overigens 100% van overtuigd dat goede opvoeding voornamelijk gestoeld is op twee belangrijke componenten: liefde en het aanleren van (sociaal) wenselijk gedrag en ik weet zeker dat homo's perfect in staat zijn om kinderen liefde te geven en dergelijk gedrag aan te leren.

Als je dus twijfelt of kinderen goed opgevoed kunnen worden door homo's dan twijfel je dus in mijn ogen aan de vraag of homo's in staat zijn tot twee van de meest belangrijke menselijke eigenschappen en daar heb ik een zeer groot probleem mee.

---

Mooi omschreven. En toch.. Een bevriend homostel voedt samen met een bevriend lesbisch stel uit onze kennissenkring een kind op, na donatie. Omdat ze vonden dat beide geslachten evenredig in de opvoeding vertegenwoordigd moesten zijn.

Ik twijfel of kinderen goed opgevoed kunnen worden door wie dan ook.

quote:

---

Op 25 april 2011 16:57 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Ik twijfel of kinderen goed opgevoed kunnen worden door wie dan ook.

---

weten je ouders hiervan?

quote:

---

Op 25 april 2011 16:57 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Ik twijfel of kinderen goed opgevoed kunnen worden door wie dan ook.

---

Mee eens.

quote:

---

Op 25 april 2011 16:58 schreef Hypnos het volgende:
weten je ouders hiervan?

---

Ja. Ik heb mijn ouders -na de opvoeding, dus- weleens gezegd wat ik verkeerd vond, namelijk

quote:

---

Op 25 april 2011 16:57 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Ik twijfel of kinderen goed opgevoed kunnen worden door wie dan ook.

---

Dat hangt natuurlijk volledig af van de definitie van goed die de ouders er op na houden.

quote:

---

Op 25 april 2011 17:00 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Ja. Ik heb mijn ouders -na de opvoeding, dus- weleens gezegd wat ik verkeerd vond, namelijk

---

Je hebt mazzel dat zoiets bij jouw ouders kan. Daar zit het al goed.

quote:

---

Op 25 april 2011 17:00 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Ja. Ik heb mijn ouders -na de opvoeding, dus- weleens gezegd wat ik verkeerd vond, namelijk

---

waarom ben ik hierdoor niet verrast?

quote:

---

Op 25 april 2011 17:03 schreef SQT het volgende:
Dat hangt natuurlijk volledig af van de definitie van goed die de ouders er op na houden.

---

En ík ben het dan ook niet met hun definitie van goed eens

quote:

---

Op 25 april 2011 17:04 schreef bastianus het volgende:
Je hebt mazzel dat zoiets bij jouw ouders kan. Daar zit het al goed.

---

Klopt ook. Niet al het oude zeer bovenhalen (fouten maken hoort erbij), hoor, ik kan er vrij droog over vertellen ook Neem ze ook niks kwalijk, maar bepaalde was en ben ik het gewoon echt niet eens.

quote:

---

Op 25 april 2011 17:06 schreef Hypnos het volgende:
waarom ben ik hierdoor niet verrast?

---

Weet ik niet

quote:

---

Op 25 april 2011 17:08 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Weet ik niet

---

dan is dat toch ook de eerste keer

[Dit bericht is gewijzigd door Hypnos op 25-04-2011 17:09]

quote:

---

Op 25 april 2011 17:08 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
En ík ben het dan ook niet met hun definitie van goed eens

---

Dat kun je alleen zeggen als je weet wat alle ouders er voor definitie op nahouden.
Wat is jouw definitie van goed opvoeden dan? En om een stap verder te gaan: hoe en wanneer zou er eventueel gemeten kunnen dat een perfect geval van jouw definitie van goed opvoeden is behaald?

quote:

---

Op 25 april 2011 17:12 schreef SQT het volgende:
Dat kun je alleen zeggen als je weet wat alle ouders er voor definitie op nahouden.
Wat is jouw definitie van goed opvoeden dan? En om een stap verder te gaan: hoe en wanneer zou er eventueel gemeten kunnen dat een perfect geval van jouw definitie van goed opvoeden is behaald?

---

Ik heb er geen grootse onderbouwing voor, hoor Ik zie kinderen (en volwassen) die -naar mijn idee- niet goed met anderen omgaan, dus slecht opgevoed zijn en dus 'slechte' ouders hebben.

Tsja, moeilijk te zeggen hoe je dat zou kunnen meten. Het gaat mij erg om hoe iemand met mensen omgaat. Dan zou je iedereen in zijn/haar omgeving een vrij uitgebreide vragenlijst moeten voorleggen ofzo. Dan nog zie ik niet heel erg het nut van het meten in.

quote:

---

Op 25 april 2011 17:20 schreef Ascendant Grotesque het volgende:
Ik heb er geen grootse onderbouwing voor, hoor Ik zie kinderen (en volwassen) die -naar mijn idee- niet goed met anderen omgaan, dus slecht opgevoed zijn en dus 'slechte' ouders hebben.

Tsja, moeilijk te zeggen hoe je dat zou kunnen meten. Het gaat mij erg om hoe iemand met mensen omgaat. Dan zou je iedereen in zijn/haar omgeving een vrij uitgebreide vragenlijst moeten voorleggen ofzo. Dan nog zie ik niet heel erg het nut van het meten in.

---

Dan zou een positieve omgang met een variëteit aan mensen dus een belangrijk criterium zijn. Om dit perfect te krijgen is waarschijnlijk onmogelijk in verband met de gigantische hoeveelheid aan (veranderende) factoren, maar goed moet dan toch mogelijk zijn? Ik zie genoeg goede voorbeelden in mijn directe omgeving, inclusief mezelf. Mijn ouders hebben niet alles perfect gedaan, maar op zijn minst goed genoeg om mij (vooralsnog) goed mee te laten draaien in de huidige maatschappij.
Daarbij is de huidige maatschappij - en daarmee te criteria die bepalen wat een goede omgang is - natuurlijk geschapen door mensen, dus dan is het nog maar de vraag of niet ten minste een gedeelte van de mensen per definitie 'goed' genoeg is opgevoed om goed in deze maatschappij mee te draaien, waarmee je oorspronkelijke verwachting dan dus meteen op losse schroeven komt te staan. Of de maatschappij an sich zou incorrect moeten zijn naar jouw maatstaven.
Of vind je dan dat ik de maatschappij onterecht link aan interpersoonlijke behandeling en communicatie?

Ik heb verder ook geen zin om hier een ellenlange discussie van te maken, hoor, maar ik vond (en vind) je eerste veronderstelling incorrect.